Schwieriges Thema- aber Mord?

[Flo Muc]

Ganz klar zweimal ein JA !

Das ein KFZ als Waffe genutzt werden kann und inzwischen leider auch zu größeren Kapitaldelikten genutzt wird - brauchen wir seit Nizza und Berlin.....nicht weiter definieren??!!
......bekanntlich auch um mal gerade an einen Juwelierladen...die Schaufensterscheibe zu demolieren....anstatt eines Werkzeuges...Hammer etc...

Niedriger Beweggrund - glasklar - jeder der beiden "Rennfahrer" wollte nicht aufgeben und unbedingt der tolle Erste werden....um jeden Preis...durch hemmungslose Eigensucht ....bei dem es mindestens ein Opfer gab!

Ein KFZ als gemeingefährliches Mittel kann ich auch so sehen.
Warum ich auf Klärung durch ein weiteres Gericht warte ist der Umstand, daß ich als juristischer Laie mir vorstelle, zu einem Mord gehört auf irgendeine Art ein Bezug zum Opfer. In diesem Fall gab es diesen Bezug aber nicht, sprich: er wurde nicht umgebracht, um sich z.B. zu bereichern oder sich Vorteile zu verschaffen.
Ob das juristisch relevant ist, kann ich nicht beurteilen. Ich will nur versuchen, über diese Tragödie nicht zum Wutbürger zu werden.

 

[guenter_aus_muenchen]

"geplant" nicht, aber billigend in Kauf genommen. Das Urteil entspricht auch meinem Rechtsverständnis. Klar, man kann schon mal zu schnell fahren, aber in diesem Fall war es ganz, ganz grober Vorsatz, ohne jede Rücksicht auf das Leben anderer. Das ist für die Gesellschaft nicht akzeptabel.

 

[Flo Muc]

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Add 2: geplant nein - billigend in Kauf genommen- ebenso zu gewichten

Da müsste nun ein Jurist sagen, ob es dann laut Gesetz noch als Mord gilt.

 

[SAABY65]

Da müsste nun ein Jurist sagen, ob es dann laut Gesetz noch als Mord gilt.

Wenn hier nun der neuzeitlichen Rechtsprechung der Vergangenheitsbewältigung entsprochen wird (ich setzte dies nicht gleich, sondern beziehe mich alleinig auf billigend) , ist billigend als Mord anzusehen - und das ist richtig so - meiner Meinung nach wird das Urteil Bestand haben.

 

[B20-Fan]

"geplant" nicht, aber billigend in Kauf genommen. Das Urteil entspricht auch meinem Rechtsverständnis. Klar, man kann schon mal zu schnell fahren, aber in diesem Fall war es ganz, ganz grober Vorsatz, ohne jede Rücksicht auf das Leben anderer. Das ist für die Gesellschaft nicht akzeptabel.

Egal welchen "Raser" Du fragst, es wird sich jeder zur Gruppe derer rechnen, die "mal zu schnell" fährt, nie zur Gruppe die verantwortungslos zu schell fährt. Er wird immer der Meinung sein, dass er mit seinen brillianten Fahrkünsten die Situation jederzeit unter Kontrollle hatte.

 

[SAABY65]

Egal welchen "Raser" Du fragst, es wird sich jeder zur Gruppe derer rechnen, die "mal zu schnell" fährt, nie zur Gruppe die verantwortungslos zu schell fährt. Er wird immer der Meinung sein, dass er mit seinen brillianten Fahrkünsten die Situation jederzeit unter Kontrollle hatte.

Nun sprechen wir hier aber nicht über "Raser" im herkömmlichen Sinn...dies ist eine andere Dimension...

 

[landschleicher]

Das Urteil ist OK, ob es Bestand hat wird man sehen.

 

[René]

Da müsste nun ein Jurist sagen, ob es dann laut Gesetz noch als Mord gilt.

Eine 'Planung' ist doch in keiner Weise Bedingung.
Siehe hierzu nochmal #17:

Genau, sehe ich absolut ebenso.
Und nochmal für alle schön lesbar, damit der letzte Zweifel ausgeräumt wird, dass alle Bedingungen erfüllt sind:

StGB, § 211, Mord
(1) Der Mörder wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe bestraft.
(2) Mörder ist, wer aus niedrigen Beweggründen ... mit gemeingefährlichen Mitteln ... einen Menschen tötet.

Egal welchen "Raser" Du fragst, es wird sich jeder zur Gruppe derer rechnen, die "mal zu schnell" fährt, nie zur Gruppe die verantwortungslos zu schell fährt. Er wird immer der Meinung sein, dass er mit seinen brillianten Fahrkünsten die Situation jederzeit unter Kontrollle hatte.

Ich verstehe Deinen Grundansatz. Aber Du wirst zugeben, dass zwischen x+20 auf leerer, trockener & übersichtlicher Strecke, und dem innerstädtischen mehrfachen Überfahren roter Ampeln mit x+ >100 ein, zwei oder auch drei Welten liegen. Denn wir alle wissen auch, dass nicht jede vorhandene Geschwindigkeitsbegrenzung aus verkerhrs- und sicherheitstechnischer Sicht so wirklich objektiv notwendig ist, und deren Überschreitung damit nicht zwingend eine nennenswert erhöhte Gefahr darstellen muss. Man sollte das also schon sauber trennen, und hier nicht (fast) jeden zum potentiellen Mörder stilisieren.

 

[saab-wisher]

Ich glaube schon, dass Mord ein gezieltes Vorgehen mit der Absicht das Opfer zu töten bedingt. Ein Bezug zum Opfer selbst ist dabei nicht notwendig. Selbst bei einem wahllos ausgesuchten Opfer wäre es dann Mord, wenn der Tod das Ziel des Handelns war. Wie sonst könnte man denn eine Abgrenzung zu "Totschlag" oder "billigend in Kauf nehmen" vornehmen. Es wird m. E. in diesem Fall nicht gelingen, die Tötungsabsicht als den Handlungstreiber aufrecht zu erhalten.

Insofern glaube ich, hat dieses Urteil .... leider ... keinen Bestand.

 

[Flo Muc]

Ich stehe auf Kriegsfuss mit +Zitat..........

 

[Flo Muc]

Add 1: ja m.E. - Befriedigung niederer Instinkte - ein Bsp möchte ich hier nicht nennen.
Add 2: geplant nein - billigend in Kauf genommen- ebenso zu gewichten

Eine 'Planung' ist doch in keiner Weise Bedingung.
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Du hast den ersten Teil von SAABYs Post unterschlagen. Für einen Mord müssen zwei Merkmale vorhanden sein. Über das erste Merkmal waren wir uns relativ einig...........es ging um das zweite.

 

[B20-Fan]

Nun sprechen wir hier aber nicht über "Raser" im herkömmlichen Sinn...dies ist eine andere Dimension...

Genau, das ist aber das Problem. Wo ist die Grenze, ab der die Richter dann eine Geschwindigkeitsübertretung bedingten Vorsatz annehmen?

Ich wohne in einer Mietwohnung mit Blick auf den Ortseingang, in anderen Wohnungen im Haus wohnen auch Familien mit Kindern. Auf der anderen seite der (ehemaligen) Bundesstraße fließt der Inn. Sowohl hier, als auch auf vielen Fahrten in ganz Deutschland, ist es eher der Normalfall als die Ausnahme, dass 30-40 Meter hinter dem Ortseingang noch mit 70 km/h und mehr gefahren wird.
Wird da auch der Tod der anwohnenden Kinder "billigend in Kauf" genommen?

Ich persönlich finde die Strafe im vorliegenden Fall auch angemessen. Die Frage ist aber, ob die Gesetzeslage und die gültige Rechtsprechung die Einstufung als Mord tatsächlich hergeben.
Ich persönlich hasse es, wenn die Rechtsprechung, aus politischen Gründen, plötzlich die Auslegung der Gesetze um 180° ändert.

Viel wichtiger als eine extrem harte Strafe, wenn dann tatsächlich mal ein tödlicher Unfall passiert, wäre es bei privaten Rennen auf öffentlichen Straßen frühzeitig und spürbar einzugreifen

Egal welchen "Raser" Du fragst, es wird sich jeder zur Gruppe derer rechnen, die "mal zu schnell" fährt, nie zur Gruppe die verantwortungslos zu schell fährt. Er wird immer der Meinung sein, dass er mit seinen brillianten Fahrkünsten die Situation jederzeit unter Kontrollle hatte.

Die Situation hier am Ortseingang ist bei weitem nicht so übersichtlich wie sie wohl für manchen zunächst aussieht.

@saab-wisher:
Das mit dem Bestand des Urteils sehe ich ähnlich, aber die obersten Gerichte haben dem Gesetzgeber auch schon öfter auf die Finger geklopft, wenn sie auf Grund mangelhafter Gesetze unpassende Urteile fällen mussten.

 

[Flo Muc]

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Ich persönlich finde die Strafe im vorliegenden Fall auch angemessen. Die Frage ist aber, ob die Gesetzeslage und die gültige Rechtsprechung die Einstufung als Mord tatsächlich hergeben.
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Genau darauf wollte ich hinaus...........Danke

 

[SAABY65]

Ich habe mir eben nochmal den Artikel von SPON durchgelesen - ich bin zuversichtlich...

http://spon.de/aeVPB

 

[LCV]

Grundsätzlich sollte nach dem zum Zeitpunkt (und Geltungsbereich) des Vergehens/Verbrechens das da gültige Gesetz zur Anwendung kommen.
Ich wünsche zwar den Verursachern des Unfalls die höchstmögliche Strafe, aber Mord setzt eigentlich den Vorsatz voraus. Der müsste denn bewiesen werden. Ansonsten gibt es ja auch Totschlag im Affekt (trifft hier nicht zu), grobe Fahrlässigkeit usw., also jede Menge Abstufungen. Das Opfer ist immer der Dumme und in unserem Rechtssystem sorgt man sich normalerweise mehr um Täter als Opfer, wobei da die Psychiater eine große Rolle spielen. Wenn die Fahrer zudem unter starkem Alkohol- oder Drogeneinfluss standen, würde das Gesetz ihnen sogar verminderte Schuldfähigkeit zugestehen. Dabei ist allein das schon ein billigend in Kauf nehmen, andere Menschen womöglich zu töten.

Trotz allem sehe ich nach geltendem Recht den Tatbestand des Mordes (noch) nicht als gegeben an. Aber man sollte diesen außergewöhnlichen Vorfall zum Anlass nehmen, das Gesetz dahingehend zu verschärfen, dass künftige illegale Autorennen viel härter bestraft werden können und evtl. auch als Mord geahndet werden könnten. Dann wäre es Gesetz und jeder Täter weiß, was ihm womöglich blüht.
Die Frage ist auch, wie man illegale Autorennen klar definiert. Sonst könnte es sein, dass ein bloßes Gasgeben auf der Autobahn schon als solches geahndet würde.
Es ist auch zu bewerten, wo das statt findet. Wie im James-Dean-Film "Denn sie wissen nicht was sie tun", auf abgesperrtem Gelände, wo sich solche Spinner nur selbst gefährden? Oder doch im öffentlichen Verkehrsraum, wo jederzeit ahnungslose Fußgänger getötet werden können.

Wenn wir uns als Rechtsstaat präsentieren wollen, muss das geltende Gesetz angewandt werden. Alles andere wäre eine Beugung des Gesetzes aus irgendwelchen Beweggründen, sei es um ein Zeichen zu setzen oder die kochende Volksseele zu beruhigen. Man ändere das Gesetz und alles wäre korrekt.

 

[Flemming]

Also wenn billigend in Kauf nehmen gleich bedingter Vorsatz ist und bedingter Vorsatz auch Mord ist, dann kann man dem Gericht wohl folgen. Zumal die beiden ja hinsichtlich Verkehrsdelikten bei weitem kein unbeschriebenes Blatt sind. Von Wiederholungstätern kann man zwar nicht im wörtlichen sin sprechen, ...

 

[fritzedd]

Ich war über das Urteil auch verwundert. Als Leihe bin ich davon ausgegangen, dass man nur dann als Mörder zählt (neben den anderen angeführten Gründen) wenn der Tod des Opfers Ziel der Tat war und es nicht "ausreicht" wenn er billigend in Kauf genommen wurde. Das Rennen wäre sicher ein niedriger Beweggrund für die Tötung. Allerdings war diese ja nicht da Ziel. Er hat das Opfer ja nicht gerammt um das Rennen zu gewinnen, sondern weil er zu schnell und bei Rot über die (und weitere) Ampel(n) gefahren ist.

Außerdem wundert mich die Verurteilung beider Fahrer zum gleichen Strafmaß, da entsprechend der Bericherstattung die ich verfolgt habe nur eines der beiden Autos mit dem Jeep kollidiert ist.

 

[René]

Ich glaube schon, dass Mord ein gezieltes Vorgehen mit der Absicht das Opfer zu töten bedingt.

... aber Mord setzt eigentlich den Vorsatz voraus.

Dachte ich bis gestern eigentlich auch immer. Aber ich kann den 211er drehen und wenden, von Vorsatz ist dort meines Erachtens an keiner Stelle die Rede.

Hier gern nochmal im ungekürzten Volltext:

Strafgesetzbuch (StGB)
§ 211 Mord

(1) Der Mörder wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe bestraft.
(2) Mörder ist, wer aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen, heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken, einen Menschen tötet.

 

[saab-wisher]

René, ich denke der Satz selbst in Absatz 2 beinhaltet den Vorsatz. Dem Sinn nach spricht man da von "töten" als eine bewusste Handlung. Nicht das Ergebnis "Tod" ist das Kriterium für die Beurteilung des Handelns, sondern das Bewusstsein zum Zeitpunkt der Tat, dass mit dem Handeln das Töten beabsichtigt ist.

Die Schwierigkeit wird wohl sein, wenn dieses Urteil Bestand hat, welches die Kriterien zur Abgrenzung sein werden. Sehr einfach könnte man jeden Schnellfahrer zum Mörder machen. Oder denke an die vielen Handlungen mit Todesfolgen, bei denen sich jeder an den Kopf fasst und sagt "wie konnte der/die so handeln...". Ich denke an den schnellen Testfahrer von Daimler, der bei einer Nachtfahrt eine Mutter mit Kind auf dem Gewissen hat oder auch andere Bereiche wie das Zugunglück in Bad Aibling. Streng genommen sind die Tagesnachrichten voll von solchen Geschehnissen, die natürlich m.E. und nach derzeitiger Rechtslage nicht als Mord zu werten sind.

Das Gute an diesem Fall ist, wenn man es nach den Geschehnissen so sagen kann, dass Gesetzgebung und Rechtsprechung nun aufgerufen sind, hier einiges klarzustellen.

 

[Eber]

Wenn ich das richtig verstehe, dann ist der Kammer durchaus bewußt, daß die herkömmliche Morddefinition für diesen Tatbestand nicht oder zu kurz greift. Gerade daher soll das Urteil als Wegbereiter für eine andere Sichtweise verstanden werden mit allen damit verbundenen Hürden. Gelegentlich muß das System vielleicht im laufenden Betrieb verändert werden, wenn sich äußere Umstände ändern.

Wenn ich mir folgende Stellen aus dem in #34 verlinkten Spiegel-Online-Artikel ansehe:

Die Reue klang glaubhaft. Doch jetzt, als die Entscheidung des Gerichts feststeht, wird die harte Seite von H. sichtbar. Rüde unterbricht er den Richter: "Was reden Sie überhaupt weiter?"

Die Verteidiger haben viel unternommen, um zu erklären, warum die Raser glaubten, es könne nichts schief gehen. War H. doch drei Tage zuvor bereits dieselbe Strecke über rote Ampeln gefahren, aber unfallfrei; war er doch in jener Unglücksnacht nicht einmal angeschnallt gewesen, hatte er doch nach dem Unfall auf dem Bürgersteig sitzend sinniert: "Wie konnte das passieren?"

Zudem werten die Richter die Ergebnisse des verkehrspsychologischen Gutachtens weit weniger günstig als die Verteidiger. So hatte Jacqueline Bächli-Biétry den Angeklagten auch nach dem Sinn von roten Ampeln gefragt. Tagsüber, so Hamdi H., würde er durchaus an solchen halten. Aber nachts habe er nicht damit gerechnet, dass noch irgendjemand unterwegs sei.

Dann ist das Urteil mehr als gerechtfertigt.