Schwieriges Thema- aber Mord?

[René]

Das finde ich den Auto gegenüber unfair.
Fahrer pressen, Autos versteigern, Erlöse an die Hintergbliebenen von Unfallopfern.

 

[Barista]

Ich glaube schon, dass Mord ein gezieltes Vorgehen mit der Absicht das Opfer zu töten bedingt. Ein Bezug zum Opfer selbst ist dabei nicht notwendig. Selbst bei einem wahllos ausgesuchten Opfer wäre es dann Mord, wenn der Tod das Ziel des Handelns war. Wie sonst könnte man denn eine Abgrenzung zu "Totschlag" oder "billigend in Kauf nehmen" vornehmen. Es wird m. E. in diesem Fall nicht gelingen, die Tötungsabsicht als den Handlungstreiber aufrecht zu erhalten.

Insofern glaube ich, hat dieses Urteil .... leider ... keinen Bestand.

Der Mord unterscheidet sich vom Totschlag nur in den speziellen aufgezählten Mordmerkmalen.
Auf der Vorsatzseite ist keine "Absicht" im Sinne eines "es kommt einem genau darauf an" notwendig. Es reicht beim Mord und beim Totschlag ein bedingter Vorsatz, der halt schwer von der bewussten Fahrlässigkeit abzugrenzen ist.
Deutlich wird das an der Formulierung des Totschlags (§ 212 StGB), der als Ausnahme vom Mord formuliert wurde.: "Wer einen Menschen tötet, ohne Mörder zu sein...". Der Totschläger hat genau das gleiche getan wie der Mörder, mit seiner Tat aber keines der Mordmerkmale verwirklicht.

Ich vermute, dass man das Urteil formaljuristisch schon so begründen kann, wie es das LG Berlin gemacht hat. Ob das Ergebnis so gewollt ist, ist dann eine andere Frage und muss letztlich politisch diskutiert werden. Die Diskussionen, beim Mord von der Mindestfreiheitsstrafe von 15 Jahren abzurücken, wird man nun führen müssen.
Noch deutlicher wird das, wenn man sieht, dass sich die beiden Fahrer wohl sehr unterschiedlich verhalten haben und einer der beiden nur sehr zögerlich mitgemacht hat und sich wohl deutlich weniger schuldhaft verhalten hat . Da beide Mittäter sind, müssen beide nach Mord bestraft werden. Daher gibt es auch für beide die Mindeststrafe, egal wie hoch ihr Schuldanteil war. Mord lässt halt nichts anderes zu.

Persönlich denke ich, dass das Urteil vom Ergebnis her zu hart ist (damit will ich nicht sagen, dass es nicht formal korrekt sein könnte).
Zwischen 2 Jahren auf Bewährung für eine fahrlässige Tötung (was ja bei ähnlichen Fällen auch denkbar ist) und 15 Jahren wegen Mord gibt es schon noch Möglichkeiten, ein angemessenes Strafmaß zu finden. Dazu müssen unsere Politiker aber vielleicht ein wenig das StGB in dem Bereich reformieren.
Derzeit wird ja viel über den Rechtsstaat an sich diskutiert (weniger über den deutschen, als vielmehr über den türkischen). Wenn das Gericht formal zu dem Ergebnis kam, dass es ein Mord war, verbietet dies meiner Meinung nach auch, einfach eine mildere Verurteilung zu wählen, nur weil einem das Ergebnis nicht passt. Jetzt wird sich erst der BGH und dann die Politik mit dem Thema befassen müssen.

 

[René]

Persönlich denke ich, dass das Urteil vom Ergebnis her zu hart ist ...

Diese Sicht der Dinge darfst Du gern den Angehörigen mitteilen.
Ich hoffe, die 'Antwort' ist dann 2m groß, 1m breit und langt ein paar mal kräftig zu.

 

[Flo Muc]

Diese Sicht der Dinge darfst Du gern den Angehörigen mitteilen.
Ich hoffe, die 'Antwort' ist dann 2m groß, 1m breit und langt ein paar mal kräftig zu.

Genau diese Art von Antwort (oder Einstellung) gehört meiner Meinung nach NICHT hier her.

Auch wenn einem manchmal das Blut in Wallung gerät, kann und darf Gewalt niemals eine Lösung sein. Auch nicht am Stammtisch.
Abgesehen davon, daß man sich bei so einem Vorgehen keinen Deut anders verhält, wie Menschen, mit denen man eigentlich nichts zu tun haben will.........

 

[René]

Ja, Du hast ja im Prinzip völlig recht.
Aber dieses schrecklich verbreitete Täter-Verständnis geht mir dermaßen auf den Kranz.

 

[icesaab]

........
Aber dieses schrecklich verbreitete Täter-Verständnis geht mir dermaßen auf den Kranz.

...................ich kann dir folgen !!

 

[Flo Muc]

Ist ja auch nachvollziehbar.
Aber an diesem Punkt versuche ich mich dann immer daran zu erinnern, daß es bei uns immer noch relativ zivilisiert zugeht, wenn man sich den Rest der Welt ansieht.
Als "Wutbürger" verkleidet, der jegliche Ratio durch "gesundes Volksempfinden" oder "berechtigte Gefühle" ersetzt hat, möchte ich nicht herumlaufen.

 

[René]

Aber an diesem Punkt versuche ich mich dann immer daran zu erinnern, daß es bei uns immer noch relativ zivilisiert zugeht, wenn man sich den Rest der Welt ansieht.

Auf den einen Seite, ganz prima!
Aber auf der anderen Seite wird dies dann auch auf jene angewendet, die dieses absolut nicht leben und auch in keiner Weise verstehen. Aber man kann jeden nur da abholen, wo er gerade steht. Und damit ist eine 'Kuschel-Justiz' dafür ebenso fehl am Platze, wie die schon fast in Richtung Urlaubsheim tendierenden Haftbedingungen.

 

[Flo Muc]

Ich kann bei der Verurteilung wegen Mordes und dem dauerhaften Entzug des Führerscheins keine "Kuschel-Justiz" erkennen.

 

[LCV]

René hat das ja auch sicher nicht wörtlich so gemeint. Aber es ist schon bezeichnend für unsere Republik, dass man sich unglaublich viele Sorgen um Täter macht, Enschuldigungen in einer verpfuschten Kindheit sucht und Psychiater und Psychologen in diesem Bereich ihre Daseinsberechtigung nachweisen wollen, indem sie tickende Zeitbomben wieder auf die Menschheit loslassen. Es wäre wirklich zu begrüßen, wenn man den Opfern wenigstens die gleiche Unterstützung zukommen ließe. Damit provoziert man aber auch Selbstjustiz. Wenn der Täter den Opfern noch hämisch ins Gesicht grinst, weil ein gewiefter Anwalt ihn freibekommen hat. Ohne solche Vergehen entschuldigen zu wollen, verwundert es, mit welcher verhältnismäßig großen Härte man gegen solche vorgeht, die dem Staat schaden (Steuerhinterziehung, Beamtenbeleidigung). Da sind Kinderschänder schon mit weniger Knast davon gekommen als ein Steuersünder (wenn der kein Prominenter war).

Ich denke, es macht wenig Sinn, hier noch weiter zu diskutieren. Man sollte abwarten, wie das Revisionsverfahren abläuft und ob die Politik etwas an den Gesetzen ändert. Da wir ein Wahljahr haben, könnten die etwas aktiver werden als üblich. Vor allem ist aber die Bezeichnung "lebenslänglich" absurd, wenn es gerade mal 15 Jahre sind. Das Opfer ist schließlich "für immer" tot!

 

[Barista]

Diese Sicht der Dinge darfst Du gern den Angehörigen mitteilen.
Ich hoffe, die 'Antwort' ist dann 2m groß, 1m breit und langt ein paar mal kräftig zu.

Angehörige können sowas nicht objektiv beurteilen. Würde so ein Rennfahrer eines meiner Kinder umfahren, wäre ich sicher auch dafür, dass rückwirkend für diese Fälle wieder die Todesstrafe eingeführt wird. Solche Gefühle und Meinungen stehe ich auch allen Angehörigen zu, man darf sie sich meiner Meinung nach bei einer objektiven Betrachtung nicht zu eigen machen.

Jeder soll sich beispielsweise einfach mal vorstellen, wenn sein (oder ihr) eigener Sohn so ein Ding gedreht hätte. Normalerweise vielleicht recht vernünftig und unbescholten (ist wohl bei einem der Täter so der Fall) und dann lässt er sich in seiner grenzenlosen Dummheit zu so einer Wahnsinnsfahrt mit diesem fatalen Ausgang hinreißen. Ganz schlimme Sache, aber lebenslänglich?

"Gerade mal 15 Jahre" halte ich auch für extrem fragwürdig. 15 Jahre sind lang, sehr lang sogar und ein Gefängnis als "Urlaubsheim" zu beschreiben halte ich selbst für den Stammtisch unwürdig.
In Amiland haben die ein Rechtssystem, das locker über die 15 Jahre rausgeht und sogar mit dem Tod enden kann. Die Strafen sind teils drakonisch (es gibnt Staten, da hat man wohl bei der dritten Verurteilung automatisch lebenslänglich. Da sitzen jugendlich Dummköpfe den Rest ihres lebens wegen ein paar geklauter Autos und Drogenkriminaltät ein. Ich habe nicht das Gefühl, dass deren System am Ende zu besseren Ergebnissen führt, außer man sieht die Gesamtzahl der Inhaftierten als Erfolg an.
Laut Wikipedia sitzen in den USA von 100.000 Bürgern 706 im Knast, d.h. 0,706 % der Bevölkerung. Im Forum hier gibt es aktuell 18.220 Mitglieder. Nach amerikansichen Verhältnisse würden davon rund 129 im Knast sitzen. Kein erstrebenswerter Zustand, oder?

 

[fritzedd]

Ich finde die Strafe für den Todesfahrer angemessen - aber nicht für den Fahrer des zweiten Wagens.
Wenn ich das richtig gelesen habe, ist dieser trotz deutlich leistungsfähigerem und leichterem Auto hinter dem Audifahrer gewesen (evtl. aus Skrupel) und war selbst in den Unfall nicht direkt verwickelt. Natürlich hat auch er die zulässige Höchstgeschwindigkeit deutlich übertreten und mehrere rote Ampeln überfahren aber er hat niemanden erwischt. Eine Verurteilung wegen Mordes zu >15 Jahren halte ich hier für deutlich überhöht. Es muss da doch einen Unterschied geben. Ich verstehe nicht warum dieser zweite Fahrer nicht wegen Mordversuchs verurteilt wurde.

 

[Barista]

Ich finde die Strafe für den Todesfahrer angemessen - aber nicht für den Fahrer des zweiten Wagens.
Wenn ich das richtig gelesen habe, ist dieser trotz deutlich leistungsfähigerem und leichterem Auto hinter dem Audifahrer gewesen (evtl. aus Skrupel) und war selbst in den Unfall nicht direkt verwickelt. Natürlich hat auch er die zulässige Höchstgeschwindigkeit deutlich übertreten und mehrere rote Ampeln überfahren aber er hat niemanden erwischt. Eine Verurteilung wegen Mordes zu >15 Jahren halte ich hier für deutlich überhöht. Es muss da doch einen Unterschied geben. Ich verstehe nicht warum dieser zweite Fahrer nicht wegen Mordversuchs verurteilt wurde.

Er ist als Mittäter eingestuft worden (ist wohl auch korrekt). Da wird ihm denn der Erfolg der Tat vollzugerechnet und es war dann halt kein Versuch, sondern ein vollendeter Mord. Dieses Ergebnsi ist extrem hart aber konsequent in der Begründung.

 

[acron]

"OT":
Vielen Dank bis hierhin! Für engagierte Beiträge, ohne zu starke emotionale Ausschläge!
Das bei einem Thema, das unter Juristen unterschiedliche Kommentare erzeugt, für Betroffene der pure Horror ist.
Danke!!

 

[fritzedd]

Er ist als Mittäter eingestuft worden (ist wohl auch korrekt). Da wird ihm denn der Erfolg der Tat vollzugerechnet und es war dann halt kein Versuch, sondern ein vollendeter Mord. Dieses Ergebnsi ist extrem hart aber konsequent in der Begründung.

Kling für mich zwar nachvollziehbar ist aber meiner Meinung nach trotzdem zu hart.

Beispiel: Der "Attentäter" der der SPD-Politikerin H. Reker ein Jagdmesser in den Hals gerammt hat (in voller Absicht und geplant) bekommt, weil diese mit viel Glück überlebt hat, eine geringere Strafe als der an einem Straßenrennen beteiligte (der sicher nicht das Ziel hatte jemanden zu töten) der selber niemanden verletzt hat (wenn auch mit Glück).

 

[KSR9519]

Ein Rennen ist immer nur zwischen mindestens 2 Teilnehmern möglich. Warum sollte derjenige, der durch puren Zufall niemanden getötet hat, milder bestraft werden. Ohne sein Zutun hätte der Andere auch niemanden getötet, da es dann kein Rennen gegeben hätte.

 

[icesaab]

Es muss da doch einen Unterschied geben. Ich verstehe nicht warum dieser zweite Fahrer nicht wegen Mordversuchs verurteilt wurde.

Da gibt es in diesem Fall keinen Unterschied !!

gemeinschaflticher Mord - ist hier das Urteil !

Ein Rennen ist immer nur zwischen mindestens 2 Teilnehmern möglich.

....wie heißt es so schön: Mit gefangen - mit gehangen... In diesem Fall: Mit gefahren....mit.... siehe dazu § 28 StGB ....

http://www.juraindividuell.de/artikel/28-stgb-und-die-mordmerkmale/

Es gibt genügend - u.a. auch vom BGH bestätigte Urteile.....wo nicht eindeutig klar war....wer geschossen....gestochen....gewürgt...hat ......und überall da, wo ein Mensch ums Leben gekommen ist - sind ALLE die an Tatort waren .....2.....3.....4 gemeinsam Täter !!

 

[Saabine71]

Ui, schöne Diskussion, ufert nicht aus. Aber die Meinungen finde ich sehr interessant

Im wesentlichen hast Du recht. Aber, ohne Dir zu nahe treten zu wollen: Vielleicht ist das eines der Probleme im Miteinander: Dass alle nur "ihre Ruhe haben wollen" und keiner mehr dem gröbsten Unsinn Einhalt gebietet?! Ok, jetzt wird´s filosofisch.

Wie sagte Peter Lustig: Abschalten!

Abschalten wäre zu schön, aber es lässt mir keine Ruhe. "Meine Ruhe haben", heißt in diesem Fall, dass ich nie mit solchen Subjekten konfrontiert werden will. Ich bin Berufspendlerin, quasi ständig unter Strom, aber ich bin die letzte, die nicht hilft, wenn es ein Problem gibt. Geht bei Erster Hilfe am Unfallort los (ich habe schon mehrfach, nach erfolgreicher Arbeit kot***d auf einer Motorhaube, Leitplanke oder in einem Strassengraben gekniet, weil es da Sachen gab, die man nicht unbedingt beschreiben muss, mir reicht das Kopfkino) und endet bei Omi, die völlig hilflos das erste Mal im Leben mit ihrem Autochen vor einer Waschstrasse steht, weil ihr Partner verstorben ist. Hilfe ist für mich selbstverständlich.

Ob das nun Mord ist oder nicht werden die höheren Instanzen klären (müssen).
Für illegale 'Rennfahrer' schlage ich folgendes vor:
Die Autos werden sichergestellt,eingezogen und in einer Markenwerkstatt in den
Serienzustand auf Kosten der Fahrer zurückgerüstet. Dann werden sie meistbietend versteigert.
Die ehemaligen Eigentümer dürfen nicht mitbieten.
Unabhängig davon eine harte Bestrafung ohne Bewährung.

Völlig okay, das Geld sollte dann an den Weißen Ring gehen, um Opfer solcher Vorfälle zu helfen. Vielleicht überlegen sich dann die Händler genauer, wem sie solch ein Fahrzeug übergeben.

Das finde ich den Auto gegenüber unfair.
Fahrer pressen, Autos versteigern, Erlöse an die Hintergbliebenen von Unfallopfern.

 

[Saabine71]

"OT":
Vielen Dank bis hierhin! Für engagierte Beiträge, ohne zu starke emotionale Ausschläge!
Das bei einem Thema, das unter Juristen unterschiedliche Kommentare erzeugt, für Betroffene der pure Horror ist.
Danke!!

Dafür möchte ich mich auch recht herzlich bedanken. Mir brannte das Thema einfach auf der Seele und wir Saab-Fahrer in Hannover hatten das auch auf dem Tacho. Auch da hörte sich alles sehr vernünftig und schlüssig an. Ich gehe einfach mal davon aus, das hier alle on board ähnlich vernünftig sind.
Ich traue es einfach keinem hier zu, so eine Tat, die einen derart schrecklichen Toten zur Folge hatte, nachzumachen.
Klar, wir lassen alle mal die Sau, äh Saab raus, aber niemals in so einem Rahmen.

 

[room429]

Meines Erachtens fehlt solchen Leuten jeglicher Respekt vor anderen Mitmenschen. Die Vorstrafen zeigen, dass er nichts dazu gelernt hat oder nichts lernen will, handelte also weiterhin egoistisch. Der Richter hat sicher auch die Vorstrafen beim Strafmaß berücksichtigt.

Mit 28 wird der Typ jetzt weggesperrt, mit 43 kommt er wieder frei und darf dann Fahrrad fahren. Ich finde das richtig, vor allem weil keine Einsicht erkennbar war. Denkzettel hat er durch die vorherigen Strafen genug bekommen. Da hätte ihm auffallen können, dass die Strafen nicht einfach nur Schikane sind, weil er eben das Pech hatte erwischt zu werden, sondern dass die Strafen aufgrund seines Fehlverhaltens zur Erziehung eingesetzt werden, die er offensichtlich nötig hat.

Mein erster Gedanke als ich die Zeitung gelesen hatte war allerdings, dass der Unfall tragisch war und der Verursacher eine sehr harte Strafe erfahren muss, Mord für mich als Juralaie aber immer auf einem anderen Zettel stand.

Nebenbei gesagt find ichs auch klasse, wie ruhig hier mit so ´nem brisanten Thema umgegangen wird.