Untere Querlenker vielleicht doch ab und an überprüfen;

[HAGMAN]

Ja René. Ein Bild wöre gut. Hatte 10 Saab 900, 9x Turbos. Noch nie einen Riss

 

[René]

Ingo meinte, dass der Riß zu einem recht großen Teil älter sei. Wir hatten aber, als er schaute, kein wirklich gutes Licht.
Und ich denke, dass ein Großteil des Problemes aus dem Abriss an der Schweißstelle herrührt. Denn damit war die Senkrechte offenbar sehr geschwächt.

(Das Braune oben links auf dem letzten Bild ist kein Rost, sondern beim Anfassen rauf geschmierter Dreck!)

 

[turbo9000]

Puh,

heftig. Ich kann mir aber auch nicht vorstellen, dass dieser Bruch in einem entstanden ist. Da wird sicherlich schon ein Riss seit längerer Zeit da gewesen sein.

Ich vermute die beiden unteren Ecken (am obersten Bild) R+L sind der "frische" Endbruch.

 

[René]

Lt. Ingo ist nur der obere Quersteg wirklich frisch.
Aber wir müssen und das, wie gesagt, nochmal in Ruge bei gutem Licht ansehen.

Erschreckend, weil eben meines Erachtens im Grunde ursächlich, finde ich die offensichtliche Trennung zw. Schweißnaht und Steg, wo mittig offenbar nur rd 0,5-1 mm Materialstärke wirklich tragend war.
Es scheint ja eine klare Trennung zwischen dem als fest verbliebenem, und dem während der Schweißung in die Flüssigphase übergegangenen Material stattgefunden zu haben. Besonders klar ist dieser Bereich auf dem ersten Bild zu sehen.

 

[Cinebird]

....Scheißnaht......

trifft es dan ja schon irgentwie (obwohls ja lange gehalten hat).
Das bedeutet dann aber, daß der Prozess schlecht kontrolliert oder falsch ausgelegt war und JEDER Querlenker mit diesem Problem latent behaftet ist.
Also nicht zupampen und jährlich als Servicepunkt abprüfen!

 

[René]

Nö, solange da nichts sichtbar durchrostet, muss solch ein Teil meines Erachtens ewig & 3 Tage halten. Strukturelle Ermüdungserscheinungen dürfen aus meiner Sicht zu keinem Zeitpunkt auftreten. Die Karosse darf ja auch nicht einfach unvermittelt in der Mitte durchbrechen.

Wäre die Frage, ob an der Naht evtl. (tippe selbst eher auf 'wahrscheinlich') ein mit vernünftiger Qualitätsüberwachung direkt in der Produktion feststellbares Problem bestand. Aber solche Teile grundsätzlich zu röntgen, würde wahrscheinich jeden Kostenrahmen sprengen.

Was sagen eigentlich unsere Material-, Fertigungs- und Konstruktions-Profis zu der Geschichte mit der Naht?

 

[Scomber]

Langsam!
Zur Naht und den Einbrandverhältnissen lässt sich anhand dieser Photos überhaupt nichts sagen! Dazu wäre mindestens ein Makroschliff notwendig.

Was man aber überdeutlich erkennen kann ist, dass dieser Schaden aufgrund eines Dauer- bzw. Schwingbruches entstanden ist:



Ausgelöst wurde das Bruchereignis höchstwahrscheinlich durch Oberflächenkerben an der mit roten Pfeilen markierten Stelle. Das könnte eine Einbrandkerbe, ein schroffer Nahtübergang, oder ein ähnlicher Schweißfehler gewesen sein, muss aber nicht . ...und das lässt sich anhand dieser bilder auch nicht klären (Nahtlage ist nicht erkennbar).

Von dort aus ist der Riss in Pfeilrichtung über längere Zeit (Wochen oder sogar Monate) weiter gewachsen. An der linken, mit einem Pfeil markierten Stelle ist zu einem späteren Zeitpunkt ein weiterer Anriss hinzu gekommen. Doch auch dieser Anriss ist mindestens schon mehrere Tage alt, eher aber einige Wochen. Die dunkle Färbung ist Rost durch in den Riss eingedrungene Feuchtigkeit. Diese Oberflächen haben also schon länger vor dem endgültigen Schadensereignis offen gelegen.
...wobei "offen" hier bedeutet, dass Feuchtigkeit durch Kapillarwirkung eindringen kann. Solch ein Riss muss nicht mit bloßem Auge erkennbar sein, besonders nicht mit Straßendreck drauf!

Ob ein weiterer Anriss auf der rechten Seite des Bildes vorliegt lässt sich auf diesem Bild nicht erkennen.

Die überwiegende Bruchfläche (zwischen gestrichelt roter und blauer Linie schein ein Duktilbruch zu sein, währen der letzte Rest unterhalb der blauen Linie der Rest-Gewaltbruch war.
D.h. der Querlenker hat an der erstgenannten Fläche innerhalb der letzten Stunden noch ein paar mal plastisch hin und her gewedelt. Beim Ausparken dann ist der letzte Zipfel unterhalb der blauen Linie abgebrochen.

...aber nochmal. Das sagt nichts über die Einbrandverhältnisse der Schweißnaht aus!

[...] Aber solche Teile grundsätzlich zu röntgen, würde wahrscheinich jeden Kostenrahmen sprengen.

...und hätte hierbei auch nichts gebracht. Wenn der Fehler schon "ab Werk" bestanden hat, dann wäre er bestenfalls durch eine MT-Prüfung (Magnetpulver-Rissprüfung) aufgefallen, aber definitiv nicht durch RT oder DR, (Durchstrahlung).

 

[Cinebird]

Ja, deswegen ja järhrlich prüfen und nicht zupampen.......
Wenn die Erfahrung lehrt, daß es passieren KÖNNTE und es sich nicht um einen Einzelfall handelt, dann würd ich da meinen Blick schon bei jeder Gelegenheit nicht nur hinschweifen, sondern auch dort ruhen lassen wollen.....
Auch wenn das selten bei hohen Geschwindigkeiten auftritt, das brauch doch trotzdem keiner!
EIn Kollege hatte mal einen R5, der Querlenker brach auf der Landstraße bei ca 70 kurz nach einer Unebenheit.
Es war der rechte, die Karre legte sich dann selbstständig im Graben ab, Rad steht 90° zur Fahrtrichtung.....
Wäre der linke gebrochen, wärs blöd geworden, da steiger Gegenverkehr.
Das war zwar ein Blechpressteil, aber Holzauge sei wachsam!
@Scomber hat analysiert. Wenn ichs richtig verstehe, dann KÖNNTE man Anzeichen erkennen, das muß aber nicht immer so sein.

 

[René]

@Scomber: Sieht man sicher auf den Bildern nicht so gut, da halt nur 2D.
Unterhalb der bei Dir rot gestrichelten Linie ist das ganze eine (fast) ebene Fläche. Aber drüber, unterhalb Deiner drei roten Pfeile, steht das Material hervor.
Und zwar dies genau in dem Maße und der Form, wie die Schweißraupe an ihrer Oberseite (da, wo Du die Pfeile hin gemalt hast).

Mal sehen, ob ich morgen noch brauchbare Detailbilder davon hin bekomme.

 

[Scomber]

Dann ist der Dauerbruch über Wochen/Monate entlang der natugemäß sprödesten Stelle innerhalb der Wärmeeinflußzone gewandert. Nach diesem indirekten Rückschluss auf den Einbrand wäre die Naht diesbezüglich ideal ausgeführt, das lässt sich aber, wie erwähnt 100% nur durch einen Makroschliff feststellen. der darüber hinaus in einer um ca. 90° versetzten Ebene, also quer zur Naht, liegen müsste.
Nochmal: Der Bruch-Auslöser ist auf der Oberfläche zu suchen!! Kann ein Schweißnahtfehler sein, muss aber nicht.

 

[Scomber]

[...]
@Scomber hat analysiert. Wenn ichs richtig verstehe, dann KÖNNTE man Anzeichen erkennen, das muß aber nicht immer so sein.

Richtig, denn ich fürchte mit bloßem Auge sieht man diese Rissausprägung wohl erst wenn's nicht fünf Minuten vor Zwölf, sondern fünf Sekunden vor Zwölf ist. ...ändert nix dran, dass man natürlich gerne bei jeder denkbaren Gelegenheit mal ein prüfendes Auge unter Zuhilfenahme einer von mehreren seiten Flach draufscheinenden Taschenlampe auf diese Stelle werfen darf.
Aber jetzt bitte nicht wie bekloppt PT-Rot-Weiß-Dosen bei Ebay kaufen und intakte Querlenker wegschmeißen weil man Anzeigen rechts und links der Schweißnaht sieht. Solche Anzeigen muss man schon richtig interpretieren können!

 

[René]

Hmm, und wie muss es aussehen, oder wie darf es nicht aussehen?
Ich meine, wenn man es nur 5s vor 12 per Auge sehen kann, und die Prüfung per RotWeiß Profi-Erfahrung benötigt, fehlt mir momentan irgendwie der Ansatz, was man an der Stelle wirklich tun kann.

Wie sieht es denn aus, wenn man den RotWeiß-Test auf dem lackierten Träger macht? Dann müßten doch selbst kleinste Risse im Lack sichtbar werden, oder?
Aber dann macht BK 3in1, wie ich es gestern verstrichen habe, mit seiner Flexibilität auch wieder keinen Sinn, und es muss Baumarkt-Sprühdosen-Schwarz rauf.

 

[Scomber]

[...]
Wie sieht es denn aus, wenn man den RotWeiß-Test auf dem lackierten Träger macht? Dann müßten doch selbst kleinste Risse im Lack sichtbar werden, oder?
[...]

Jepp... und wenn der Lack dann auch noch eine Straßendreck-gesandstrahlte Oberfläche hat erkennt der interessierte Laie vor lauter Scheinanzeigen den echten Fehler nicht. Das Eindringmittel dringt halt auch aus minimalsten Oberflächenspalten. Über die Stärke des "Ausblutens" kann man Rückschlüsse über die Fehlertiefe ziehen, aber das braucht, wie erwähnt, Erfahrung. ...ich erwähne das hier, da Schweißnahtränder fast immer Scheinanzeigen abliefern. Diese von einem echten Fehler im gleichen Bereich zu unterscheiden ist nicht trivial, und auch nicht in zwei Sätzen erklärt. Es bedarf halt erfahrungsgestützer Interpretation.

 

[René]

Ok, bliebe also bestenfalls eine kurze, direkte Abfolge aus Säubern, Anschleifen, Dosenlack, Trocknen, Testrunde mit Lastwechsel, RotWeiß.
So der wirklich praktikable Weg ist das ja auch nicht.

Allerdings meint Ingo, dass ein Großteil des Risses beim AuCab schon älter gewesen sei und zur Winterpause schon bestanden haben müsse. Insofern scheint das mit den 5s vor 12 auch relativ zu sein.
Da die Querlenker am AuCab, wie oben schon gesagt, von mir noch nie 'endbehandelt' wurden, hatten sie noch Unterbodenschutz dran, was mir dann den Blick auf den Riß tatsächlich weitaus mehr verwehrt haben könnte, als dies bei Lack der Fall gewesen wäre.

 

[turbo_forever]

Nö, solange da nichts sichtbar durchrostet, muss solch ein Teil meines Erachtens ewig & 3 Tage halten. Strukturelle Ermüdungserscheinungen dürfen aus meiner Sicht zu keinem Zeitpunkt auftreten.

Nö. Das wurde auf eine zu erwartende Laufzeit x ausgelegt. Heute ist x kleiner als früher & normalerweise tauscht man solche Teile weit vor den KM-Ständen, über die wir hier reden. Kein Material hält auf Dauer & kein Mensch hat damals geahnt wie lange die Kisten in der Praxis wirklich gefaren werden. Interessant dass es (meist) bei geringer Geschwindigkeit voll eingeschlagen passiert.

 

[nitromethan]

Offensichtlich ist die Belastung bei voll eingeschlagen Rädern höher. Das trägt nicht unbedingt zur Beruhigung bei, auch wenn so ein Bruch nur selten vorkommt.
Als jemand der 900er Alltag fährt, wird das weder mein Vertrauen noch meine Fahrweise beeinflussen. Da hätte ich mehr Probleme, mich einem elektronischen System anzuvertrauen. Man kann solche seltenen Brüche nicht vorhersagen und statistisch gesehen würde es mich interessieren, ob sie bei hoher Geschwindigkeit häufiger auftreten als ein Reifenplatzer, ein Ausfall der Bremsen oder der Lenkung.

 

[Scomber]

Ok, bliebe also bestenfalls eine kurze, direkte Abfolge aus Säubern, Anschleifen, Dosenlack, Trocknen, Testrunde mit Lastwechsel, RotWeiß.
So der wirklich praktikable Weg ist das ja auch nicht.

...vorallem weil Du dann immernoch Ergebnisse bekommst die Du richtig interpretieren können musst (zum dritten Mal dann jetzt!! ) ...und wenn schon, dann bitte anschleifen, sowie Dosenlack weglassen! ...Am besten ganz sein lassen, oder vorher 'ne Schulung besuchen.

[...]

Allerdings meint Ingo, dass ein Großteil des Risses beim AuCab schon älter gewesen sei und zur Winterpause schon bestanden haben müsse. [...]

...so, wie ich es in #147 beschrieb.

[...] Insofern scheint das mit den 5s vor 12 auch relativ zu sein.[...]

Nein, ist es nicht. Nur weil ein Riss (ggf. sogar schon länger) existiert, heißt es noch lange nicht, dass man diesen auch MIT BLOSSEM AUGE erkennen kann! (Siehe: #151, sowie auch #147, Danke!)

...aber wie ich dort auch versuchte deutlich zu machen (und dies jetzt vorsichtshalber lieber nochmal mache), ist meine Aussage, dass so ein Fehler wohl erst sehr spät mit bloßem Auge erkennbar ist, nur eine Befürchtung basierend auf Erfahrungen mit anderen Bauteilen.

Nö. Das wurde auf eine zu erwartende Laufzeit x ausgelegt. Heute ist x kleiner als früher & normalerweise tauscht man solche Teile weit vor den KM-Ständen, über die wir hier reden. Kein Material hält auf Dauer & kein Mensch hat damals geahnt wie lange die Kisten in der Praxis wirklich gefaren werden. [...]

Genau so sieht's aus! ...wollen halt einige hier nicht wahrhaben.

 

[René]

Nö. Das wurde auf eine zu erwartende Laufzeit x ausgelegt.

Diese liegt beim 900er außerhalb echter Verschleißteile aber nun wirklich weit oberhalb der etwas über 210Tkm, die das AuCab erst auf dem Buckel hat.
Und noch einmal: Wenn es reiner Verschleiß, und dieser z.B. im Rahmen der üblichen HUs rechtzeitig feststellbar wäre, würde ich Eurer Argumentation ja bedenkenlos folgen. Aber so wie hier, wo ein sicherheitsrelevantes Teil ohne echte Vorwarnung den Geist aufgibt, halte ich dies für alles andere als 'das muss so'.

Soo, nochmal ein paar Bilder:

 

[turbo_forever]

René, wie alt ist das Auto? Kein Hersteller hat fuer 30 Jahre Wartungsanweisungen / Sicherheitschecks vorgesehen.

 

[René]

René, wie alt ist das Auto?

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Und die Querlenker der Kiste haben mit Sicherheit weit weniger aushalten müssen, als der Durchschnitt. Da zerrt kein Lader dran, und die BW verhindert noch den letzten Ansatz abrupter Züge nach vorn. Und enges Einparken und Bordsteinkanten erlebt die Kiste auch eher seltener.
Ich denke inzwischen eher, dass die Flüssigphase der Schweißnaht zu tief rein ging, und der QL damit an der Stelle von vorn herein überdurchschnittlich geschwächt war.

Davon ab bin ich nach wie vor der Ansicht, dass ja auch die Karosserie nicht einfach vorwarnungslos mittig durchbrechen darf. Und das gilt in meinen Augen auch für die Querlenker.

Wenn es irgendwo Neuteile gäbe, die hinsichtlich ihrer Qualität halbwegs verläßlich wären, würde ich die 6 QL der 3 900er einfach mal auf Verdacht tauschen. Aber meines Wissens gibt es diese ja wohl leider nicht.