Verbrauchsbetrachtungen

[ralftorsten]

Naja, den KA umgibt nun mal weniger Material zum Verformen, da können 30 Airbags drin sein und der beste Gurtstraffer verbaut sein... heißt natürlich nicht, dass man im KA schlechter aufgehoben ist als in manchen Autos aus den 70ern oder 80ern, aber nun hat sich ja auch die Verkehrssituation etwas verschäft. Die "gegnerischen" Kisten sind größer und schwerer geworden, schneller sowieso, der Vekehr dichter, und ich meine auch die Fahrer im Schnitt rücksichtsloser. Wie heißt es hier so schön in einer Signatur: Früher (TM) was alles besser...

Mich stört an kleinen Autos ebenfalls der kurze Radstand, der das Fahren anstrengender gestaltet. Fällt einem vielleicht gar nicht bewusst auf, wenn man aber mehr Lenkkorrekturen pro Zeiteinheit unbewusst durchführen muss, geht das sicher nicht spurlos an einem vorbei über Stunden Fahrt. Nur eine Theorie, denn kleine Autos fahre ich nicht, schon gar nicht auf langen Strecken...

 

[andi777]

Meine Mutter verbraucht im Alltag knappe 6 Liter im Kurzstreckenbetrieb. Fährt jemand Fahrrad, Motorrad oder Oldtimer? Ein Wunder, dass ihr noch lebt!

Das dürfte, verbrauchstechnisch, der größte Vorteil des KA und seiner artverwandten Kollegen sein. Im Kurzstreckenbetrieb ist es schlicht unmöglich meinen 9-5 unter 10l/100km zu bewegen.
Allerdings fragt man sich schon wo denn der Fortschritt geblieben ist. Mein allererstes Auto, ein Daihatsu Charade TS, Baujahr 1983, 52PS, ließ sich ebenfalls locker um 6l/100km bewegen. Gut, da war bei Tacho etwas über 150 km/h definitiv Schluss und wenn man so schnell unterwegs war, wären Ohrenstöpsel sicher wünschenswert gewesen. Da ist der KA sicher um Klassen besser. Und was die Sicherheit angeht.......ich lebe noch!!!

Aber immerhin, ich konnte meine knapp Zwei Meter recht locker reinfalten, ein klarer Vorteil gegenüber dem KA.

 

[aero84]

Wenn man bedenkt, daß ein aktueller Golf, mithin ein Kleinwagen, mittlerweile schwerer ist als ein 900, dann relativiert sich das Sicherheitsargument doch sehr deutlich. Meiner technisch absolut unfundierten und auf lediglich anekdotischen Beobachtungen fußenden Einschätzung nach haben sich Kleinwagen ab ungefähr 2002 beginnend von "lebensgefährlichen Schuhkartons" in "nervige, weil als Symbiose der Designprinzipien "geschmolzenes Plastik" und "Kindchenschema" abstoßend häßliche und der Form wegen uneinparkbare, des aggressionsfördernden Plastikinnenraumes wegen sowie aufgrund inakzeptabler Fahrwerksschwächen und genereller Untermotorisierung unfahrbareZumutungen" (weiter?)entwickelt. (Ford Foci sind vom Vorwurf der fahrwerksseitigen Unfahrbarkeit ausgenommen.)


Onkel, daß Du die Ka-Sitze erträglich fandest wundert mich doch sehr. Das Ding ist immerhin ein Ford. Und so gute Fahrwerke die Kölner auch bauen, die Sitze waren bis jetzt in jedem Ford, den ich fahren "durfte" (mehrere Generationen Focus, sowie Mondeo) äußerst bescheiden. Gut genug zum Einkaufen, bei mehr als 200km am Tag jedoch mit Rückenschmerzgarantie.


Um jetzt auch noch einen Kleinwagen-Echtauto-Kraftstoffverbrauchsvergleich zu bringen:
Mein damaliger (2002-2003) 16S (MY1984, 7er Primär) nahm sich bei Tacho 130 exakt gleich viel wie der Nissan Micra K11 meiner Mutter, nämlich 8,5 Liter auf hundert km. Der Nissan bestach dabei aber mit Leistungslosigkeit, großem Lärm, teigiger Lenkung und einem Fahrwerk, daß als technische Meisterleistung ebensolche Teigigkeit mit Hoppelei verbinden konnte.

Daraus folgt: alle Kleinwagen sind doof.

 

[Onkel Kopp]

..."nervige, weil als Symbiose der Designprinzipien "geschmolzenes Plastik" und "Kindchenschema" abstoßend häßliche und der Form wegen uneinparkbare, des aggressionsfördernden Plastikinnenraumes...

Hier muss ich im Fall des KA inhaltlich zustimmen, und das sind auch seine größten Mängel: Die Kiste ist hässlich und nach hinten völlig unübersichtlich. Da ich immer mit recht steiler Lehne fahre, kommt mir der Übergang Dach zu Frontscheibe ziemlich nahe, was etwas unangenehm ist. Der Innenraum ist zwar vom Design her ganz ansehnlich gestaltet und ergonomisch akzeptabel, aber besteht aus billigstem Plastik. Vor allem das Lenkrad fasst sich unschön an. Das Platzangebot auf den Vordersitzen ist - abgesehen von der Dach-Geschichte - sehr gut, alles dahinter ist winzig. Während man sich in einem Saab aber gemütlich-geborgen fühlt, ist solch ein moderner Kleinwagen kühl und zweckmäßig. Gemütlichkeit? Fehlanzeige.

Onkel, daß Du die Ka-Sitze erträglich fandest wundert mich doch sehr. Das Ding ist immerhin ein Ford. Und so gute Fahrwerke die Kölner auch bauen, die Sitze waren bis jetzt in jedem Ford, den ich fahren "durfte" (mehrere Generationen Focus, sowie Mondeo) äußerst bescheiden. Gut genug zum Einkaufen, bei mehr als 200km am Tag jedoch mit Rückenschmerzgarantie.

Wundert mich auch immer noch. Wenn man sich das erste Mal reinsetzt, wirken die Sitze sogar unbequem. Sie haben aber funktioniert. Vermutlich lag es an der für mich passenden Haltung in Verbindung mit der Tagesform meines Rückens.

Um den Bogen zurück zu den Verbräuchen und dem 9-5 zu spannen: Ich habe hier ja den Vergleich im 9-5-Revier gemacht. Der Unterschied auf der Autobahn ist mit 1,5 Litern vom Betrag her so, dass ich deswegen niemals auf die Idee käme, für Langstrecken einen KA heranzuziehen. Ich habe aber gemerkt, dass es hin und wieder durchaus geht, ohne Qualen erleiden zu müssen. Ich kenne so einige, die fahren gerade mal 10-15 Kilometer pro Weg zur Arbeit und nur 2-3 mal im Jahr längere Strecken auf der Autobahn. Und dafür reicht ein KA aus, wenn man nichts transportieren muss.

Es gibt hier ja sogar user, die einen 9-5 zum großen Teil in der Stadt bewegen - und da gehört er nun mal gar nicht hin. Ein Verbrauchsvergleich rein im Stadtverkehr wäre vermutlich mit ca. 6,5 zu ca. 10,5 noch wesentlich deutlicher zu Gunsten des KA ausgegangen. Auf Kurzstrecken vermisst man dann auch nichts - außer objektiv nicht greifbaren Größen wie Stil, Flair, Image oder sowas.

Da einigen solche Faktoren wichtig sind, verdamme ich niemanden, der sagt: Ich finde Kleinwagen scheiße, ich will auch auf Kurzstrecken 1,7 Tonnen Saab bewegen. Aber diejenigen sollen gefälligst nicht über hohe Spritpreise jammern. Mobilität wird nicht billiger, und da darf man ruhig auch mal die Frage stellen, ob manche Leute bei ihrem Fahrprofil in einem Kleinwagen nicht besser aufgehoben wären. In Aachen bringen Mütter z.T. ihre Kinder 1 km im X5 zur Schule, da ist doch eine MPU fällig, oder?

Ein Letztes noch zum KA: Wenn Ford den als Sportvariante mit dem 1.0 Liter Ecoboost, 6-Gang Getriebe, Lederlenkrad und Sportsitzen bringen würde, da könnte ich glatt schwach werden. Solange ich drin sitze, muss ich das hässliche Äußere ja nicht sehen.

 

[AERO-Mann]

ja mein Kommentar war natürlich provokativ.

An der Sicherheit der Kleinwagen hat sich erfreulich viel geändert. Sie sind vollkommen sicherer als bspw. 1982. Vor unserem Haus ist damals auf Eisglatter Straße ein Ford Fiesta mit ca. 30kmh gegen den Baum gerutscht - die Fahrerin war tot!

Aber mal ganz ehrlich: Wenn Du im Stau-Ende stehst und ein LKW auffährt, will ich einfach nicht in einem Flummi-Auto sitzen. Irgendwann, wenn der Bereich der Knautschzone "aufgebraucht" ist, zählt Masse gegen Masse und beim Heckaufprall ganz wichtig: Aufbau und Struktur des Fahrersitzes!
Was die Verbrauchswerte angeht, sehe ich den Motorbau teilweise rückwärts arbeitend. Ein 60er Jahre Renault R4 konnte mit 4-5 Litern Benzin und Vmax bis 150kmh gefahren werden. Natürlich wog er auch nichts vgl. mit aktuellen Autos. Aber man sieht: Im Verhältnis geht die Entwicklung nicht weiter.
Schaut Euch bspw. mal die Benzin-Motoren von Audi in den 80er Jahren an (SAAB mal ganz außen vor): An die Haltbarkeit, Effizienz und Leistungsfähigkeit kommen heutige VW-TSI Benziner meiner Meinung nach nicht ran.

Grüße

 

[ssason]

@Aeroman, wenn du den R5 auf das Gewicht eines aktuellen Kleinwagen bringst sieht du wo der Vorschrift im Motorenbau geblieben ist... Dann wird der alte Motor nämlich ziemlich sicher deutlich über dem aktuellen liegen...

 

[hft]

Ein 60er Jahre Renault R4 konnte mit 4-5 Litern Benzin und Vmax bis 150kmh gefahren werden.

eine Nachprüfung würde wohl 7-8 liter Benzinverbrauch und Vmax kleiner 120 Km/h ergeben

 

[AERO-Mann]

zum R4 beziehen sich die Aussagen auch eher auf innerfamiliäre "Zeugenaussagen", also entweder Geschichtsübermalung oder ein selten guter Wagen?

Mir ist das schon klar, dass ein alter kleiner Motor in einem aktuellen Kleinwagen nicht zurecht käme. Aber ich bin fest überzeugt, dass der technologische Fortschriitt, was Leistungseffizienz betrifft, deutlich stärker hätte ausfallen können.

Vielleicht ein böses Beispiel?

Golf 6 TSI vs. Audi 80 16v.
Dürfte ca. gleiche "Gewichtsklasse" sein.
Der Verbrauch ist bei beiden sehr ähnlich.
Das Leistungsspektrum beim alten Audi dennoch deutlich amüsanter, sprich: Besser.

Oder irre ich total?

 

[aero84]

Der Golf dürfte einige hundert Kilo schwerer sein als der Audi 80.

 

[AERO-Mann]

Leergewicht Golf 6 Basis: ab 1217kg
Leergewicht Audi 80 2.0 16V Basis: ab 1240kg

Quelle:: Wiki, carsablanca

 

[aero84]

Oha.

.

 

[Onkel Kopp]

Der Golf bietet selbst in der 122 PS-Variante schon bei 1500 Umdrehungen mehr Drehmoment, als der Audi an irgend einer Stelle des Drehzahlbandes bietet. Ich weiß nicht wo da der Audi die bessere Leistungscharakteristik bieten soll. Der Audi dreht halt vehementer. Ein ehemaliger Kollege hatte die 160 PS-Variante, die hat 60 Nm mehr Drehmoment, läuft 20 km/h mehr Spitze und geht 1 Sekunde schneller auf 100. Er lag im Verbrauch zwischen 7 und 8 Litern.

 

[AERO-Mann]

Ich weiß nicht wo da der Audi die bessere Leistungscharakteristik bieten soll. Der Audi dreht halt vehementer. Ein ehemaliger Kollege hatte die 160 PS-Variante, die hat 60 Nm mehr Drehmoment, läuft 20 km/h mehr Spitze und geht 1 Sekunde schneller auf 100. Er lag im Verbrauch zwischen 7 und 8 Litern.

Bist Du beide Motorisierungen in unterschiedlichen Fahrprofilen (BAB, Land, Stadt) gefahren unter gleichen Bedingungen (bspw. Tempomat 170, ...)?

 

[Onkel Kopp]

Nein, du? Und hast dabei unter gleichen Bedingungen den Verbrauch gemessen? Woran machst du ein "deutlich amüsanteres, besseres Leistungsspektrum" fest?

 

[AERO-Mann]

Ja ich bin beide gefahren, allerdings war es beim Golf leider der Golf+, also etwas größer = mehr Gewicht.


Den Golf 1,4 TSI hatte ich ca. 6 Monate als Mietwagen während meiner Glühkerzen-Katastrophe (SAAB TiD) jedes WE. Bin je WE ca. 950km (Göttingen-Tübingen) BAB gleiche Strecke gefahren, 160kmh Tempomat, Verbrauch lag immer zw. 11-13 Liter (Jetzt schau Dir mal die ADAC/VW Verbrauchsangaben an!)
In dieser Zeit übrigens zwei Motorschäden, zumindest Komplettausfall durch Kühlwasserverbrennung (die Fzg. waren annähernd neu).

Den Audi 80 B3 2.0 16V bin ich mit dem Leistungskit (170PS) vor über 10 Jahren viel BAB gefahren, hier oftmals Vmax (Tacho Anschlag), hierbei nie über 10 Liter gekommen, trotz Vmax. Charakteristisch für den 2.0 ist seine Drehzahl- u. damit verbunden: Leistungsfreudigkeit. Er ist eine reine Drehzahlorgel und hängt aber auch im unteren Drehzahlbereich gut am Gas.

Drei Dinge möchte ich anmerken:
1. Der TSI (gerade im neuen Golf 6 bspw. der 1,2 TSI) geht "untenrum" sau lustig (positiv), Du nennst ja bereits das Drehoment bei 1.500 U/min. Aber alles, was ab 2000 kommt, ist lachhaft, fühlt sich an wie ein Turboloch. Der 1,2 TSI ist ein Turbo-Benziner für die Stadt. Und er ist deshalb ein Turbo-Benziner, weil seine Produktion deutlich preiswerter sein dürfte im Gg. zu einem entsprechend "leistungsfähigen" Sauger und um die Verbrauchs-Nenn-Werte in einem sehr spezifischen Anforderungsprofil zu toppen.

2. Es war nicht mein Ziel, zu zeigen, dass der Audi besser ist als ein Golf. Selbst wenn sie gleich auf wären - es liegen 25 Jahre Entwicklung dazwischen! Da erwarte ich Besserungen und Neuerungen!

3. Von Nachhaltigkeit haben wir noch garnicht gesprochen, und da muss sich Audi mit bspw. dem 2.0 16V (sehr selten) oder eben dem 2.3 Fünfzyl. überhaupt nicht verstecken.

 

[Onkel Kopp]

Die Aerodynamik des Audi 80 ist gut, mindestens so gut wie die des Golf, vermutlich sogar besser. Der Golf Plus hat die deutlich größere Stirnfläche. Also ist der Luftwiderstand des Golf deutlich größer, was sich vor allem bei hohem Tempo bemerkbar macht. Fahrzeugseitig ist das also schon mal ein Vergleich von Äpfeln mit Birnen, auch wenn der Apfel genauso schwer ist wie die Birne. Die Leute wollen hoch sitzen, wollen schwere Komfortfeatures und blödsinnige SUV. Da können die Motorenentwickler nix für.

Die VW 1.2/1.4 TSI sind dafür bekannt, dass sie ab 140 km/h fast sprunghaft das Saufen anfangen. Ich bin mir absolut sicher, dass bei 130 km/h im höchstmöglichen Gang die Verbräuche ganz anders aussehen. Die 10 Liter bei viel Vmax glaube ich genauso wenig wie 4-5 Liter beim R4 bei flotter Fahrweise. Vmax beim Audi heißt echte 200 km/h, da läuft der Motor fett, das geht bei dem damaligen Technikstand schlicht und ergreifend nicht mit 10 Litern. Das ist wie bei deinen Renault-Bekannten eine Verklärung der Vergangenheit. Du hattest vermutlich 10 Liter Durchschnittsverbrauch und bist immer mal wieder Vmax gefahren.

 

[hft]

Den Golf 1,4 TSI hatte ich ca. 6 Monate als Mietwagen während meiner Glühkerzen-Katastrophe (SAAB TiD) jedes WE. Bin je WE ca. 950km (Göttingen-Tübingen) BAB gleiche Strecke gefahren, 160kmh Tempomat, Verbrauch lag immer zw. 11-13 Liter (Jetzt schau Dir mal die ADAC/VW Verbrauchsangaben an!)
In dieser Zeit übrigens zwei Motorschäden, zumindest Komplettausfall durch Kühlwasserverbrennung (die Fzg. waren annähernd neu).

Den Audi 80 B3 2.0 16V bin ich mit dem Leistungskit (170PS) vor über 10 Jahren viel BAB gefahren, hier oftmals Vmax (Tacho Anschlag), hierbei nie über 10 Liter gekommen, trotz Vmax.

Einzig mögliche Erkärung, die mir zu diesem Phänomen einfällt: Du hast in den letzten 10 Jahren Rechnen gelernt.(scnr)
Insgesamt scheinst Du mir ein "rosiges" Erinnereungsvermögen zu haben

 

[AERO-Mann]

Als Hinweis: Vmax beim B3 2.0 16V bedeutet deutlich über 200
Da man hier auf Punkt und Komma festgelegt wird und ich damals keine GPS-Kontrolle hatte, nenne ich keine Zahl.
Es waren Nachtfahrten KS-HH, also wirklich reine Vollgasfahrten. Damals war die A7 noch besser befahrbar als heute.

Ich habe mir die Mühe gemacht, andere Foren nach weiteren Verbrauchsangaben durchzulesen, der B3 2.0 16V wird dort mit 7,5 - 8,5 Litern Mix-Verbrauch angegeben. Das deckt sich mit meinen Messungen.

@ Onkel Kopp: Woher weißt Du, dass der Golf+ im Gg. zum "Normal-Golf" deutlich mehr verbraucht? Bist Du beide gefahren? Wenn Du meinst, es gleiche dem Vergleich Birnen-Äpfel - wieviel Differenz besteht im Verbrauch Deiner Erfahrung nach?

- - - Aktualisiert - - -

Früher war alles besser, da konnten die Mädchen noch kochen wie Mutti. Heute können sie saufen wie Papi und meckern wie Opi.

 

[Onkel Kopp]

Ich tippe mal, dein Tacho hat bei Vmax 225-230 km/h angezeigt. 80er Jahre Audi-Tacho halt, die gingen bei Topspeed immer 25-30 km/h vor. Der 1.8 S eines Bundeswehrkameraden lief angeblich auch 210 km/h mit seinen 90 PS. Autobild hat den 200 Quattro 20V damals ausgefahren. Werksangabe 242, gemessen 244, Tachoanzeige 270.

Woher weißt Du, dass der Golf+ im Gg. zum "Normal-Golf" deutlich mehr verbraucht? Bist Du beide gefahren?

Nein, deshalb kann ich auch keine genauen Werte angeben. Ich kenne mich aber ein bisschen mit Fahrmechanik aus, und die zeigt klar in die von mir beschriebene Richtung.

 

[AERO-Mann]

Autobild hat den 200 Quattro 20V damals ausgefahren. Werksangabe 242, gemessen 244, Tachoanzeige 270.

Der 200 Quattro (20V) hatte auch "nur" einen 260km/h Tacho...