mal ne Frage an die Experten. Bei meinem Saab 9000, Bj 96, 2,3Ltr. turbo, 147 kW, ist der Ladedruck um 3000 U/min instabil. da pumpt er in den roten bereich und fällt wieder zurück in orange, was man auch deutlich im Popmeter spürt. Ich glaube nicht das der FuelCutOff anspringt, da dies glaube ich ziemlich abrupt die Beschleunigung beendet. +-300 U/min um die 3000 U/min ist alles normal, und der Ladedruck geht sauber an den roten bereich und bleibt stabil. Da 3000 der Hauptfahrbereich ist, ist das nervig.

Ich habe schon mal die drei Druck-Schläuche zum APC-Ventil ausgetauscht, da diese porös waren, aber ohne durchschlagenden Erfolg. Den Stecker zum APC hab ich auch mal abgesteckt, aber dann geht nicht mehr viel, über Nadel vertikal im orangen Bereich kommt er dann nicht mehr hinaus und fährt total lahm. Ich schließe daraus, daß außerhalb der 3000 U/min die Regelung einwandfrei funktioniert, aber nur nicht um 3000 U/min herum.

Was kann das sein, bzw. mit welchen Hinweisen könnte man mal einen Schrauber aus der Werkstatt ranlassen.

Kennt jemand einen vertrauenswürdigen Schrauber in Ulm/Neu-Ulm mit Saab-Erfahrung?

Viele Grüße

Silberpfeil

 

Edit 02.03.2013: Lösung oder zumindest Therapie:

http://www.saab-cars.de/9000/19678-ladedruck-instabil-bei-3000-u-min-13.html#post898405

Kann sein das dein Wastegate am Turbo festgeklemmt ist oder die Membran defekt ist.

Aber warum macht er das nur bei 3000 rpm und anderweitig nicht? wenn das Wastegate klemmt müßte er doch auch bei anderen Drehzahlen Probleme haben, denn regeln tut er mit APC ja auch bei anderen Drehzahlen, oder?

 

Kann man das Wastegate oder die Membran überprüfen?

 

Danke und Gruß

Besorge Dir mal ein neues Magnetventil.

Aber warum macht er das nur bei 3000 rpm und anderweitig nicht? wenn das Wastegate klemmt müßte er doch auch bei anderen Drehzahlen Probleme haben, denn regeln tut er mit APC ja auch bei anderen Drehzahlen, oder?

 

Kann man das Wastegate oder die Membran überprüfen?

 

Danke und Gruß

 

Ja schon theoretisch wenn man am schlauch saugt und jene dann nachgibt ,stelle ich mir aber nicht sehr appetitlich vor.

Kann sein das dein Wastegate am Turbo festgeklemmt ist oder die Membran defekt ist.

Bei defekter Membran oder klemmendem Wastegate bekommst Du zu hohe Drückie welche aber nach dem Test mit dem Stecker nicht auftauchen.

D.h. das ist es schonmal nicht.

 

Wie sehen den die anderren U-Schläuche aus(Bypassventil, MAP, Kurbelgehäuse-entlüftung, ....)?

also auf den ersten bis zweiten Blick sind die Leitungen o.K.

Vielleicht ist es eine gute Idee in der Werkstatt den Ansaugtrakt samt LLK mal auf Dichtheit überprüfen zu lassen.

 

Noch ne Frage am Rand. Ist mir beim abstecken vom APC-Ventil aufgefallen. Warum hat das APC-Ventil eigentlich 3 Kontakte? Ich dachte das mach nur Auf/zu und der Schutzleiter wirds ja wohl nicht sein.

Ich schätze mal du hast ein schwarzes mit 3 übereinander verdrehten Anschlüssen da ist das normal , beim alten cc sind es nur 2 Pole

Also in der Zwischenzeit habe ich über ebay ein gebrauchtes APC-Ventil erstanden und es gerade heute ausgewechselt. Und siehe da, nach einer kurzen Einfahrphase tut die APC-Regelung einwandfrei.

 

Was ich in auch noch geprüft hatte war der Widerstand an den Steckkontakten des alten Ventils, das war mit 2,7 Ohm jeweils aber unauffällig.

 

Was ich ja immer noch nicht verstanden habe ist, warum das APC-Ventil 3 elektrische Anschlüsse hat, wo es doch nur auf/zu machen soll. Kann mir das nochmal jemand erklären? Hat das Ding schon mal jemand aufgemacht?

Da sitzt eine Spule mit Mittelabgriff drin, Mittelpol hat +Ub, die beiden anderen Ende werden über einen Transistor getaktet auf Masse gelegt. Durch die getaktete Ansteuerung verringert sich der Stick-Slip Effekt(durch Reibung des Kolbens), was wiederum zu einem spontaneren Ansprechen führt.

hartnäckiges Problem...

 

Jetzt muß ich mal wieder von meinem alten Problem berichten...

Die Schwankung des Ladedrucks ist geblieben trotz aller Tauschaktionen die seither gerlaufen sind.

Da ich in der Zwischenzeit ein Manometer erstanden habe, kann ich das Problem noch etwas besser beschreiben:

- Unterhalb 3000 U/min läft die Ladedruckregelung o.K. und erreicht dem Sollwert von ca. 1,1 bar

- Bei 3000 U/min setzt das Schwanken ein, der Ladedruck schießt über bis ca. 1,3 bar, und fällt dann abrupt stark ab und das Spiel wiederholt sich, bis der Drehzahlbereich verlassen wird. Der FuelCutOff setzt aber nicht ein

- über 3000 U/min tritt zwar kein Schwanken mehr ein, aber der Solladedruck wird nicht erreicht bei 4500 U/min sollen es bei mir immer noch ca. 1,1 bar sein, es kommen aber nur noch ca. 0,8 bar.

 

Seither wurde getauscht:

- Schläuche zum APC-Ventil (neu)

- Steuergerät (gebraucht)

- APC-Ventil (neu)

- BlowOff-Ventil (neu)

- MAP-Sensor (gebraucht)

- und ganz aktuell: Wastegate (gebraucht)

- alle übrige Verschlachung wurde zwischenzeitlich von 5 Werkstattmeistern teils Saab-Mechs begutachtet und für unauffällig begutachtet.

 

Beim Wastegatetausch und Einstellen des Grundladedrucks fiel noch auf, daß die Angabe 0,03 bar pro Umdrehung nicht hinkommt, nach 2,5 Umdrehungen einschrauben erhielten wir keine 0,075 bar mehr Grundladedruck, sondern lediglich 0,03 bar, also deutlich weniger.

 

Ebenfalls auffällig ist, daß der Lader wahrscheinlich mehr Spiel hat als 0,2 mm, soweit das mit öligen Fingern beim Wackeln feststellbar ist. Trotzdem verbraucht der Wagen praktisch kein Öl und hat keinerlei blauen oder schwarzen Fahnen.

 

Wer kann noch sachdienliche Hinweise geben, bevor ich den Lader rausrupfe, oder kann mich darin bestärken?

 

Danke für Eure Bemühungen!

Beim Wastegatetausch und Einstellen des Grundladedrucks fiel noch auf, daß die Angabe 0,03 bar pro Umdrehung nicht hinkommt, nach 2,5 Umdrehungen einschrauben erhielten wir keine 0,75 bar mehr Grundladedruck, sondern lediglich 0,3 bar, also deutlich weniger.

 

Und das sollte definitiv nicht sein!

Wie hoch ist denn der GLD?

Beim ersten Schuß waren es 0,325 bar. Dann wollten wir mit 2,5 Umdrehungen auf 0,4 bar kommen, dann kamen aber nur 0,35-0,36 raus. Dann habe ich nochmal 1,5 Umdrehungen reingedreht aber ohne durchschlagenden Erfolg. war immer noch deutlich unter 0,4 bar. Auf die Nachkommastelle krieg ich es jetzt nicht mehr zusammen.

Miß mal spaßeshalber den Ladedruck am Schlauch des Wastegateaktuators (mit T-Stück).

Falls du hier wesentlich mehr bekommst ist dein Ladeluftkühler dicht, dann muß dein Lader mehr Druck liefern als an der Drosselklappe ankommt.

Miß mal spaßeshalber den Ladedruck am Schlauch des Wastegateaktuators (mit T-Stück).

Falls du hier wesentlich mehr bekommst ist dein Ladeluftkühler dicht, dann muß dein Lader mehr Druck liefern als an der Drosselklappe ankommt.

 

Eher nicht, sonst würde er doch nicht Ladedrücke bis über den roten Bereich bekommen.....

Update

 

Ich hatte die Tage einen Kurzurlaub und Zeit zum Schrauben. Folgendes hat sich noch ergeben:

 

- Grundladedruck: Ich habe die Stange an der WG-Druckdose noch weiter reingeschraubt, und jetzt komme ich auf ca. 0,41 bar Grundladedruck. Der Zusammenhang 0,03 bar pro Umdrehung stimmt bei mir aber gar nicht, Ich brauche dazu ca. 3-4 Umdrehungen. Schon mal jemand gehabt? Dafür ist der Ladedruck jetzt höher, aber immer noch nicht ganz im Sollbereich, die Schwankung bei 3000 rpm bleibt ebenfalls.

 

- Ich habe den Druck am Wastegate-Aktuator mit einem T-Stück abgegriffen. Bei Vollast unter 3000 rpm kommen da ca. 0,2-0,3 bar an. Um die 3000 rpm schwankt der Ladedruck, der Druck am Wastegate bleibt ungefähr konstant bei 0,2-0,3 bar (soweit sich das mit 2 m Schlauch und etwas großer Druckdose dynamisch beurteilen läßt...). Oberhalb von 3000 rpm, bis 5000 Vollast gefahren, ist am Wastegate praktisch kein meßbarer Druck mehr vorhanden. Hmh.... Da scheint die Regelung gerne mehr zu wollen.

 

Hätte ich nicht das Wastegate schon mal gewechselt (wenn auch gebraucht) würde ich ja sagen das ist das Wastegate...

 

Wem fällt noch was ein.

Wie sind eigentlich die Symptome bei gerissenem Turbinengehäuse neben oder unter dem Wastegate? Schon mal jemand gehabt?

Wenn der Druck am Wastegate Aktuator kleiner als GLD ist stimmt irgendetwas mit dem Lader nicht (>Wastefate undicht, Ladergehäuse undicht, Welle fest(er).....)

Der Druck am Wastegateaktuator soll doch erst bei erreichen der Kloopfgrenze oder dem vorgegebenen Maximal-Druck am MAP auf GLD oder darüber getacktet werden damit das Wastefate öffnet und den Druck reduziert....

Wie sind eigentlich die Symptome bei gerissenem Turbinengehäuse neben oder unter dem Wastegate? Schon mal jemand gehabt?

 

Ja, hatte mal Risse in der Abgasseite. War zwar VF12, der in einem Subaru Legacy verbaut war, sollte aber von der Symptomatik keinen Unterschied machen.

Der Lader kann in so einem Fall nicht mehr ausreichend Druck aufbauen, da dieser ja durch die Risse entweicht. Ich hatte damals einen maximalen Ladedruck von 0,3 bar, Serien waren 0,8.

 

Oberhalb von 3000 rpm, bis 5000 Vollast gefahren, ist am Wastegate praktisch kein meßbarer Druck mehr vorhanden.

Hm, also wenn du am Wastegate keinen Druck mehr hast, macht diese nicht mehr auf, also muss der Druck anderswo hin verschwinden. Was mich da irritiert ist, dass du bei niedriger Drehzahlen dort Druck hast.

 

Im Zweifelsfall kommst du wohl nicht umhin den Lader auszubauen und eine Sichtprüfung zu machen. Aber wenigstens kommt man an den recht gut hin.

Hm, also wenn du am Wastegate keinen Druck mehr hast, macht diese nicht mehr auf, also muss der Druck anderswo hin verschwinden. Was mich da irritiert ist, dass du bei niedriger Drehzahlen dort Druck hast.

 

Das macht mich auch stutzig. Meine Theorie war bis zum Wastegatetausch, daß das Wastegate nur bis zu einem maximalen Staudruck auf der Abgasseite dichthält, und darüber die Feder aufgrund Alterung... überdrückt wird. Un diese Grenze ist eben bei 3000 rpm Vollast erreicht. Darunter hält es dicht, bei 3000 kämpft es mit dem Abgasgegendruck und darüber ist es offen.

Das aber ein anderes Tausch-Wastegate genau das gleiche Problem bei der gleichen Drehzhal hat, ist jetzt wieder beliebig unwahrscheinlich, obwohl ich die Theorie für immer noch gut halte...

Das macht mich auch stutzig. Meine Theorie war bis zum Wastegatetausch, daß das Wastegate nur bis zu einem maximalen Staudruck auf der Abgasseite dichthält, und darüber die Feder aufgrund Alterung... überdrückt wird. Un diese Grenze ist eben bei 3000 rpm Vollast erreicht. Darunter hält es dicht, bei 3000 kämpft es mit dem Abgasgegendruck und darüber ist es offen.

Das aber ein anderes Tausch-Wastegate genau das gleiche Problem bei der gleichen Drehzhal hat, ist jetzt wieder beliebig unwahrscheinlich, obwohl ich die Theorie für immer noch gut halte...

 

Meine "Theorie" dazu :

 

das Betätigungsdingsbums, das unser Wastegate betätigt, hat innen eine Feder

Diese Feder zieht über die Stange an der Klappe, die das Wastegate normalerweise im geschlossenen Zustand hält....

Beim Einsetzen vom Ladedruck wirkt der Ladedruck dem Federdruck entgegen bis die Kraft ausreicht, um den Federzug aufzuheben, je höher der Ladedruck wird, desto weiter fährt die Stange aus und öffnet das Wastegate....

 

das von Dir beschriebene Ladedruck-Verhalten ist für mich daher äußerst rätselhaft

 

War da vielleicht schon vor Dir jemand am Schrauben und hat was falsch (oder was Falsches) eingebaut ???

 

Gruss

Saab Stock Car

Ein flatternder Ladedruck könnte durch ein unsauber regelndes Magnetventil erklärt werden.

Dass du den Grundeladedruck nicht wie gewohnt einstellen kannst, würde wiederum auf eine Undichtigkeit schließen lassen.

Meine "Theorie" dazu :

 

das Betätigungsdingsbums, das unser Wastegate betätigt, hat innen eine Feder

Diese Feder zieht über die Stange an der Klappe, die das Wastegate normalerweise im geschlossenen Zustand hält....

Beim Einsetzen vom Ladedruck wirkt der Ladedruck dem Federdruck entgegen bis die Kraft ausreicht, um den Federzug aufzuheben, je höher der Ladedruck wird, desto weiter fährt die Stange aus und öffnet das Wastegate....

 

 

seh ich auch so, ich meine nicht das der Ladedruck die Klappe öffnet, sondern der Staudruck vor der Turbine nach dem Krümmer. Gegen den muß die Feder dichthalten.

hier mal eine Ausführung von mir.

In der Annahme, dass die Saab Turbolader aufgebaut sind wie dieser hier

http://www.antifunklochkatze.de/content/turbodetails_daswastegate.htm

betätigt das Selonoid über eine starre Stange die Wastegateklappe im Lader. Wo sitzt da die Feder?

Also, eine Ursache für zu wenig Druck ist Undichtigkeit, bspw. Riss in Abgasseite.

Nun zu dem Flattern. Könnte das vielleicht an einem Riss im Selonoid liegen? Ab 0,3 bar fängt das an zu flattern, somit unten auch das Wastegate, und das wiederum lässt das Selonoid flattern?

In was für einem Bereich flattert denn der Druck? +/- wieviel Zehntel bar?

 

Ich hoffe ich habe jetzt keinen Denkfehler in meiner Theorie, aber der wird dann sicherlich aufgedeckt werden, oder?

 

 

Edit:

Denkfehler beseitigt!

Noch Interessanter Link mit Bildern

http://www.forum-auto.de/technik/technik_turbolader.htm

seh ich auch so, ich meine nicht das der Ladedruck die Klappe öffnet, sondern der Staudruck vor der Turbine nach dem Krümmer. Gegen den muß die Feder dichthalten.

 

ist noch nicht ganz klar für mich was du meinst....

 

Dein Turbolader hat abgasseitig ein Laufrad, das durch Abgase angetrieben wird...

auf derselben gemeinsamen Achse / Welle befindet sich im zweiten teil des Turboladers das Schaufelrad, das die komprimierte Luft als Ladedruck in den Motor schaufeln soll....

und genau dort wo der Ladedruck erzeugt wird, wird auch der Druck abgenommen und gemessen...

Solange die Feder vom Aktuator(?) am Wastegate zieht, bleibt es geschlossen.

Daher kurz zusammengefasst: Je kürzer du die Stange einstellst, desto weniger Weg gestattest du dem Wastegate aufgrund vom Federzug, daher Erhöhung vom Ladedruck....

Erst wenn ausreichend Ladedruck vorhanden ist, um die "gezogene" Feder soweit zusammenzudrücken, dass das Wastegate öffnet, greift die Regelung....

 

Vor der "Turbine" wird angesaugt, dort kann daher kein Staudruck sein.

Krümmer ist abgasseitig und hat nur indirekt (bzgl. Abgasmenge bei höherer Drehzahl) damit zu tun...

 

Gruss

Saab Stock Car

 

P.S.

ich habe da so eine Handpumpe, die mit einer Druck-Skala versehen ist (- 1,0 bis + 2,5 )

Die schliesse ich an den Schlauch für die Betätigung des Wastegates an und pumpe den Druck solange auf, bis ich sehe, dass sich die Regelstange vom Wastegate zu bewegen beginnt, anhand dessen weiss ich dann bei welchem Druck das Wastegate reagiert...

 

@ reignman :

Feder sitzt in der Membrandose !!

ansonsten ein netter Link, (der erste davon )

aber ein "offenes Pop-Off-Ventil" als Wastegate am Krümmer vor dem Lader ??

Da bleibe ich lieber bei der bewährten SAAB-Technologie !!

da ist der zweite Link schon wesentlich hilfreicher !!