@josef_reich: Wo hast du in Stuttgart gewohnt oder wo wohnst du dort??

[quote name='knuts']Ich sage, aus meinen subjektiven Eindrücken, daß sich Stuttgart freuen könnte, wenn diese enge, verbaute Stadt mehr freie Flächen und weite Sicht bekäme. Dieses große Areal des Bahnhofs könnte ein echter Lichtblick werden, wenn er nicht gleich wieder zugebaut wird. Dazu würde ich sogar ihn sogar unter die Erde legen - so gravierend ist das Problem der Enge zwischen den Hügeln und Tälern in meinen Augen[/QUOTE] O.k., Du hast wirklich nicht die geringste Ahnung von S21! 1. soll der neue Bahnhof nur halb unterirdisch werden, sprich es zieht sich dann ein 8-12 Meter hoher Wall (immerhin ein 3-4 stöckiges Haus) mit nochmal 4-6 Meter hohen Glasaugen drauf quer durch Tal und Park mitten in der Innenstadt. Außer maximal Rasen kann dieser Wall auch nicht bepflanzt werden, dafür ist weder die Dicke der Erdschicht vorgesehen, noch die Statik um letztere zu erhöhen. Soviel dann mal zur "weiten Sicht". 2. Ist es mit den frei werdenden Flächen ähnlich. Erstens kann die Stadt sie gar nicht brach liegen lassen, weil sie dafür nämlich 1.000.000.000 € abgedrückt hat und das muss über Grundstücksverkäufe wieder rein kommen, zweitens ist auch diese Fläche 12 Meter über Bahnhofsvorplatz geplant, da dann noch Häuser mit lediglich 5-6 Etagen drauf, ist auch hier die Sicht weiter zu statt auf. Dies sind übrigens ebenfalls reine Fakten, werden also nicht bestritten durch die Bahn. Wie Du siehst: Unwissenheit allen Ortens aber dafür oder dagegen sein wollen.

[quote name='josef_reich']Egal, wie Du's drehst - Diese Stadt ist und bleibt eine Anhäufung von halbherzigen, nicht konsequent durchgezogenen Verkehrsplanungen. Bestes Beispiel - Groß angelegte, vierspurig kreuzungsfreie Schnellstraßen - die sich am Ende unvermittelt in einer Dorfgasse oder einem zum Tunnel umgetauften einspurigen Hasenloch wiederfinden. Oder eine Beton gewordene Fußgängerzone mit "Plätzen" und "Arkaden" im 70er-Jahre-Stil, die vor Potthässlichkeit strunzt.[/quote] genau. Und da man das nicht alles rückgängig machen kann, wäre es doch gut, einzelne Entspannungsoasen zu machen. Auch in Berlin, wo durch Könige und Kaiser meistens große, breite Starßen sind, ist der Virus am Werke: Am Spreeufer wird alles zubetoniert und gerade jetzt ein riesen Komplex neu errichtet, sodaß selbst der schmale Gehweg (natürlich ohne Sitzbänke) gegenüber davon total dominiert wird Wie war das mit dem goldenen Kalb? Achja, das ist ja lange her

[quote name='saabwilliger']Na das ist vielleicht ein Argument! ...[/QUOTE] Worauf ich hinaus will, dass Du - bei allem Respekt vor Deinem Engagement - Dich mittlerweile der gleichen Mittel bedienst, die Du auf der Gegenseite anprangerst. Wofür? Hast Du doch gar nicht nötig. Die Polizeimeldung spricht von versuchtem Totschlag, was Du wiederum negierst. Ich les hier nur Behauptungen. Warum reicht nicht einfach "ich bezweifle dass"? PUNKT. Ganz zu schweigen davon, dass wenn überhaupt darüber diskutiert werden muss, man nicht damit beginnt, warum überhaupt irgendein Penner einen Böller zündet. Mit dem Risiko dass jemand verletzt wird. Nein, es muss eine eine Reihe von Videoaufnahmen und Zeitungsartikeln her, aus denen Du Dir willkürlich raussuchst, was Du brauchst. Was ist denn ein Knalltrauma? Was eine schwere Verletzung? Was versuchter Totschlag, oder eben keiner? Wer darf sich wann und unter welchen Umständen dienstunfähig melden? Seit wann gelten beim gleichen Geschehen beteiligte Unverletzte als Nachweis, dass andere nicht verletzt worden sein können? Klar mutet es nach billigstem Hollywoodschinken an, wenn wie bei Django´s Maschinengewehrsalven nur die Bösen wie die Fliegen umfallen. Ich will hier auch gar keinen verteidigen, wie Du mir unterstellst. Ebensowenig muss Filmmaterial HD Qualität haben. Wenn aber keine beweisbar ununterbrochene Dokumentation vorliegt, die in der Lage ist, Ursache und Auswirkung sowohl zu dokumentieren als auch eindeutig in Zusammenhang zu bringen, kann weder der eine behaupten, es sei versuchter Totschlag, noch ein anderer dass sei gefaked oder gar Pressezensur. Kleines Beispiel zur Sichtbarkeit von schweren Verletzungen: ich habe vor Jahren durch den Rückschlag einer Tischkreissäge ein Brett mit Baseballschägerwucht in den Unterleib gerammt bekommen. Nach 10min Atemnot blieb lediglich ein leichtes Zerren in der Magengegend. Ansonsten absolut keine Beeinträchtigung. Aus Vorsicht ins KH gefahren - ich durfte nach der Diagnose nicht mal alleine aufs Klo wg Gefahr einer inneren Blutung die innerhalb von Minuten zum Tode geführt hätte.

[quote name='saabwilliger'] Wie Du siehst: Unwissenheit allen Ortens aber dafür oder dagegen sein wollen.[/QUOTE] Entschuldigung, warum diese Aufgeregtheit? Ich habe gesagt, wofür ich bin. Und nicht, daß ich für S21 bin.

[quote name='Halvar aus Flake']@josef_reich: Wo hast du in Stuttgart gewohnt oder wo wohnst du dort??[/QUOTE] Freiwillig bekommt mich dort dauerhaft niemand hin. Muß mich seit ewigen Jahren leider recht häufig und manchmal auch regelmäßig durch das Verkehrs-Chaos dieser Stadt durchkämpfen - weit öfter als mir es lieb ist - und bin deshalb immer wieder froh, so schnell wie möglich wieder weg zu sein. Habe auch nahezu alle anderen städtebaulichen Meisterleistungen *dieses-unseres* Landes genießen dürfen - und muß sagen - Für mich ist S ziemlich oben, in den Top-Ten der verkehrsplanerischen Irrsinns-Hitliste.

[quote name='Halvar aus Flake']Und man könnte doch sagen, daß jene Ideologie auch von der Angst lebt. Stoppt man den Bau nicht, ruinieren wir die Mineralbrunnen ( komisch, haben die doch die mit stärksten Bombardemnts des 2 WK in Süddeutschland ausgehalten), ....[/QUOTE] Noch so eine vor Fachwissen strotzende Aussage von Dir! Wenn sämtliche Geologen in Deutschland die Absenkenung des Grundwasserspiegels um 8 Meter bei den Gesteinsschichten in Stuttgart von wegen dem reduzierten Gegendruck als zumindest problematisch für darunter liegenden und unter hohem Druck stehenden Mineralquellen halten und nachdem jetzt sogar das Bauamt der Stadt ohne weitere gutachten die Erhöhung der Wasserentnahmemenge ablehnt, könntest Du ja denen dieses Gutachten schreiben dass Grundwasserabsenkung, Gegendruck und Gesteinsschichten völlig irrelevant sind wenn schonmal Bomben darauf fielen. *kopfschüttel*

[quote name='saabwilliger']Noch so eine vor Fachwissen strotzende Aussage von Dir![/QUOTE] Dann widerlege doch auch noch die Anderen.....:biggrin:

[quote name='knuts']Entschuldigung, warum diese Aufgeregtheit? Ich habe gesagt, wofür ich bin. Und nicht, daß ich für S21 bin.[/QUOTE] Och, ich habe nicht das geringste Problem damit, wenn jemand für S21 ist und nach nun einem Jahr der Akutualität, habe ich auch gar keine Lust mehr mit jemand über Ansichten, Einschätzungen und Risiken zu diskutieren! Es ging hier schlichtweg um Deine Aussage, die eben das Gegenteil der Realität darstellt und wie erwähnt dies nicht als Meinung, sondern als Faktum, das auch von den Projektträgern nicht bestritten wird!

[quote name='saabwilliger']Noch so eine vor Fachwissen strotzende Aussage von Dir! *kopfschüttel*[/QUOTE] 90 Prozent aller Meinungen kommen von Nichtfachleuten. Und selbst die anderen 10 % sind zu 9,99 % anzuzweifeln. In einer Demokratie darf jeder sich äußern. Also vielleicht nicht ganz so vom hohen Roß, Kolleje! @saabwilliger HAT SICH ÜBERSCHNITTEN: Das einzige Faktum, das ich genannt habe - und da bin ich sogar mit der Mehrzahl der Stuttgarter einer Meinung - ist, daß diese Stadt lebenswerter gemacht werden sollen . . . . könnte.

[quote name='steve9000']Kleines Beispiel zur Sichtbarkeit von schweren Verletzungen:...[/QUOTE] Es ging hier aber ausdrücklich und wörtlich um schwere [b]Gesichts[/b]verletzungen! Und auch zum Knalltrauma kann sich anhand des Videos ja jeder selbst seine Meinung bilden. Das Problem dabei ist eben, dass die Polizei mit diesen "9 Verletzten" immer von "schweren Ausschreitungen" spricht die sie wiederum mit diesen 9 Verletzten begründet und da geht es dann meiner Ansicht nach eben nicht mehr darum, wie man ein Knalltrauma definieren kann und ähnliches. Klar gehört ein Sylvesterböller nicht auf eine Demo, aber wenn ein einziger Idiot einen einzigen solchen wirft, sind das noch lange keine "schweren Ausschreitungen" und wenn ein Foto den verletzten Zivilbeamten zeigt, wie er Rohre über den Zaun wirft, stehen auch da die "schweren Ausschreitungen" in einem etwas *hüstel* besonderen Licht. Jeder der nicht dabei war oder diese "Youtube-Fetzen" nicht gesehen hat, hat diese Meldungen am Montag aber eben so verstanden, dass die Demonstranten in Stuttgart richtig Randale gemacht haben wie in Kreuzberg oder der Hafenstraße und der Sinn davon ist ja wohl auch klar, nämlich dass viele sich dann nichtmehr zur Demo trauen oder gar der ganze Widerstand nur noch als "Krawallbrüder" angesehen wird.

[quote name='josef_reich']..., ohne jeglichen Bezug zu tatsächlich sinnvollen und zukunftsicheren Baumaßnahmen.[/QUOTE] Kannst Du mir eine zukunftssichere Baumaßnahme nennen?

Ich möchte echt kein Polizist sein! Im besten Fall ist man ein politisch indoktrinierter Prügler. Oder, etwas schlimmer, tut dies aus Spaß an der Freude. Dann ist man ein politisch indoktrinierter Simulant und wenn das alles nicht reicht, wird man von bösen Mächten (natürlich auch wieder die Politik) bemüht, ihre Ziele mit subversiven Maßnahmen durchzusetzen.

[quote name='aero73']Kannst Du mir eine zukunftssichere Baumaßnahme nennen?[/QUOTE] Allgemein und grundsätzlich...? - Oder explizit zum Thema S21...?!?

[quote name='josef_reich']Allgemein und grundsätzlich...? - Oder explizit zum Thema S21...?!?[/QUOTE] Allgemein.

@aero73 Nun, ganz unabhängig von der Stuttgarter Bimmelbahn... - aber doch mit leichten Seitenhieben zu den mir bekannten Schwachpunkten dieses Themas. Entscheidend ist bei der Zukunftssicherheit *jedes* Verkehrskonzeptes die großräumige Planung von Trassen für die eigentlichen Verkehrswege, dabei sind auch heute noch nicht vorgesehene Verkehrsmittel zu berücksichtigen. Gehört insgesamt zum Themengebiet Raumordnung. Was nützt mir eine durch Neubau für die räumlich abgesichertes Verkehrsnetz, wenn es auf Grund von Trassensteigung oder Lichtraumprofil jegliche Anpassung an künftige Verkehrsmittel ausschließt? - Beispiel - ICE-Netz. Zu steil und zu schwacher Unterbau für Hochgeschwindigkeitsfracht und die Tunnel in Hinsicht auf Staudruck im Profil zu klein ausgelegt. Nächster Punkt - Erschließung von Großräumen durch überregionale Verkehrsmittel mit gleichzeitiger Anbindung des Regionalverkehrs, dabei dauerhaftes Abstellen von Kapazitätsengpässen, ohne sie lediglich zu verlagern. Was nützt ein großangelegter "internationaler" Bahnhofsneubau, wenn dessen überregionale Kapazität zwar vorhanden, die Schnittstelle zur Region aber nicht stimmig ist...? Nur Entzerrung eines Verkehrsknotens entlastet dauerhaft Spitzenaufkommen. - Beispiel - Das vorgestellte Stuttgarter Bahnhofskonzept wird genau zu den gleichen Problemen führen, wie die Neubauten von Kreuz Stuttgart und Leonberg auf der Straße. Der Stau ist geblieben, der Verkehrsfluß wurde nicht spürbar entlastet, nach wie vor quetschen sich überregionaler Durchgangsverkehr und lokales Verkehrsaufkommen bei Spitzenlast auf den gleichen Knoten - und alles steht. Letzter Punkt - Wirksame Maßnahmen um ein nicht beherrschbares Verkehrsaufkommen zu Spitzenzeiten in seiner Ursache zu vermeiden. Auch dies ist eine verkehrspolitische Maßnahme, die aber inihrem Ansatz nicht in der unmittelbaren Verkehrspolitik, sondern eher gesellschaftspolitisch angesiedelt ist - Beispiel - Die regelmäßige Urlaubsstaus auf den Fernstrecken oder das tagtägliche Elend im Berufsverkehr der Metropolen. Nur Verkehrsvermeidung durch Entzerrung kann dieses Problem dauerhaft lösen. In ersterem Falle bringen nicht *noch-mehr* Autobahnen die Lösung, sondern simple Staffelung der Termine von Ferienbeginn und Ende. In zweiterem Falle Dezentralisierung von Verkehrsflüssen. Wohnen und Arbeiten muß räumlich wieder näher aneinander gerückt werden, Stichwort Heimarbeeitsplätze, wo immer möglich. Die Bürobunker mit den tagtäglich an- und abfahrenden Angestellten sind ein Modell des letzten Jahrtausends. Persönliche räumliche Anwesenheit ist heutzutage nicht mehr in dem Maße erforderlich, wie vielleicht vor 50 Jahren, Verwaltungs-"Metropolen" in der heutigen Form mit all ihren Infrastruktur-Problemen eine völlige Fehlentwicklung.

Eine Frage hätte ich hier an die Experten: Warum haben sich die S 21 Gegner entschuldigt??:questionmark:

[quote name='Halvar aus Flake']Eine Frage hätte ich hier an die Experten: Warum haben sich die S 21 Gegner entschuldigt??:questionmark:[/QUOTE] :biggrin::biggrin::biggrin: Ich bin ja schon gespannt auf die Antworten. - Welche Verschwörungstheorie jetzt erarbeitet wird, damit ein Entschuldigen Sinn macht, obwohl ja gar nicht geprügelt wurde. - Und dann vermute ich, dass es wieder knallharte Videobeweise aus dem "Nachrichtenkanal Youtube" geben wird. Gespannt zurücklehnende Grüße. J.

Ja, aus der Du-Röhre gibt es das bestimmt. Denn alles was das Internet sagt ist wahr.....

[quote name='Halvar aus Flake']Eine Frage hätte ich hier an die Experten: Warum haben sich die S 21 Gegner entschuldigt??:questionmark:[/QUOTE] Erstens: weil ein Bauzaun niedergetrampelt wurde Zweitens: Weil Bauschaum versprüht und Luft aus LKW-Reifen abgelassen wurde und es keine Indizien gibt, dass dies auch von den Zivilpolizisten begangen wurde Drittens: Weil nicht klar bewiesen ist, dass der Böller von dem Zivilpolizisten kam auch wenn zufällig aus seiner Richtung. Viertens: Weil es eine Rangelei mit dem Zivilpolizisten gab und nicht klar ist, wer diese begonnen hat. All das gehört eben NICHT zum Aktionskonsens!

[quote name='saabwilliger'] All das gehört eben NICHT zum Aktionskonsens![/QUOTE] Danke. Nebenbaustelle Energiepolitik: die lobbyhörige S-Presse will dem Dummbürger jetzt weiß machen, dass der weitere Ausbau von Solarenergie mit exorbitanten Kosten verbunden ist... :rolleyes: Na dann mal los...

[quote name='josef_reich']@aero73 Nun, ganz unabhängig von der Stuttgarter Bimmelbahn... - aber doch mit leichten Seitenhieben zu den mir bekannten Schwachpunkten dieses Themas. Entscheidend ist bei der Zukunftssicherheit *jedes* Verkehrskonzeptes die großräumige Planung von Trassen für die eigentlichen Verkehrswege, dabei sind auch heute noch nicht vorgesehene Verkehrsmittel zu berücksichtigen. Gehört insgesamt zum Themengebiet Raumordnung. Was nützt mir eine durch Neubau für die räumlich abgesichertes Verkehrsnetz, wenn es auf Grund von Trassensteigung oder Lichtraumprofil jegliche Anpassung an künftige Verkehrsmittel ausschließt? - Beispiel - ICE-Netz. Zu steil und zu schwacher Unterbau für Hochgeschwindigkeitsfracht und die Tunnel in Hinsicht auf Staudruck im Profil zu klein ausgelegt. Nächster Punkt - Erschließung von Großräumen durch überregionale Verkehrsmittel mit gleichzeitiger Anbindung des Regionalverkehrs, dabei dauerhaftes Abstellen von Kapazitätsengpässen, ohne sie lediglich zu verlagern. Was nützt ein großangelegter "internationaler" Bahnhofsneubau, wenn dessen überregionale Kapazität zwar vorhanden, die Schnittstelle zur Region aber nicht stimmig ist...? Nur Entzerrung eines Verkehrsknotens entlastet dauerhaft Spitzenaufkommen. - Beispiel - Das vorgestellte Stuttgarter Bahnhofskonzept wird genau zu den gleichen Problemen führen, wie die Neubauten von Kreuz Stuttgart und Leonberg auf der Straße. Der Stau ist geblieben, der Verkehrsfluß wurde nicht spürbar entlastet, nach wie vor quetschen sich überregionaler Durchgangsverkehr und lokales Verkehrsaufkommen bei Spitzenlast auf den gleichen Knoten - und alles steht. Letzter Punkt - Wirksame Maßnahmen um ein nicht beherrschbares Verkehrsaufkommen zu Spitzenzeiten in seiner Ursache zu vermeiden. Auch dies ist eine verkehrspolitische Maßnahme, die aber inihrem Ansatz nicht in der unmittelbaren Verkehrspolitik, sondern eher gesellschaftspolitisch angesiedelt ist - Beispiel - Die regelmäßige Urlaubsstaus auf den Fernstrecken oder das tagtägliche Elend im Berufsverkehr der Metropolen. Nur Verkehrsvermeidung durch Entzerrung kann dieses Problem dauerhaft lösen. In ersterem Falle bringen nicht *noch-mehr* Autobahnen die Lösung, sondern simple Staffelung der Termine von Ferienbeginn und Ende. In zweiterem Falle Dezentralisierung von Verkehrsflüssen. Wohnen und Arbeiten muß räumlich wieder näher aneinander gerückt werden, Stichwort Heimarbeeitsplätze, wo immer möglich. Die Bürobunker mit den tagtäglich an- und abfahrenden Angestellten sind ein Modell des letzten Jahrtausends. Persönliche räumliche Anwesenheit ist heutzutage nicht mehr in dem Maße erforderlich, wie vielleicht vor 50 Jahren, Verwaltungs-"Metropolen" in der heutigen Form mit all ihren Infrastruktur-Problemen eine völlige Fehlentwicklung.[/QUOTE] Genau das wollte ich mit meiner Frage zutage fördern. Es gibt keine zukunftsicheren Baumaßnahmen. Du beschreibst es sehr schön mit den "Bürobunker mit den tagtäglich an- und abfahrenden Angestellten".

[quote name='aero73']Genau das wollte ich mit meiner Frage zutage fördern. Es gibt keine zukunftsicheren Baumaßnahmen. Du beschreibst es sehr schön mit den "Bürobunker mit den tagtäglich an- und abfahrenden Angestellten".[/QUOTE] Ich kapier zwar Deine Logik nicht, aber meinetwegen, wenn Du meinst... Zumindest beweist die reine Tatsache der Existenz von *nicht* zukunftssicheren Bauten aus der Vergangenheit nicht hinreichend, daß bei künftigen Bauten vorhersehbare Erfordernisse nicht in die Planungen einbezogen werden könnten.

[quote name='josef_reich']Ich kapier zwar Deine Logik nicht, aber meinetwegen, wenn Du meinst... Zumindest beweist die reine Tatsache der Existenz von *nicht* zukunftssicheren Bauten aus der Vergangenheit nicht hinreichend, daß bei künftigen Bauten vorhersehbare Erfordernisse nicht in die Planungen einbezogen werden könnten.[/QUOTE] Genau in den "vorhersehbaren Erfordernissen" liegt die Schwierigkeit. Jetzt nicht unbedingt bei S21. Aber jeder Autobahnbau bzw. dessen Planung stößt hier an seine Grenzen. In Deutschland liegen zwischen "Beschluss" und Ausführung oft 10 Jahre. Wie sich in der Zeit der Verkehr entwickelt kann man schätzen, aber genügend Beispiele haben gezeigt, dass dies (fast) nie taugte. Was ist denn, wenn wir alle von zuhause Arbeiten? Uns auf lokale Produkte besinnen? Ein Großteil des Güterverkehrs auf die Schiene verlagert wird? Dann kannst Du jede heutige Planung in die Tonne treten!

[quote name='saabwilliger']Zweitens: Weil Bauschaum versprüht und Luft aus LKW-Reifen abgelassen wurde und es keine Indizien gibt, dass dies auch von den Zivilpolizisten begangen wurde Drittens: Weil nicht klar bewiesen ist, dass der Böller von dem Zivilpolizisten kam auch wenn zufällig aus seiner Richtung. All das gehört eben NICHT zum Aktionskonsens![/QUOTE] Ich hatte eigentlich gehofft, dass verschwörungstheoretisch etwas Kreativeres rauskommt als Luft ablassende badisch-württembergische Geheimdienstaktionen. Es ist wohl wirklich zu befürcheten, dass es Menschen gibt, die an so etwas ernsthaft glauben....... Kopfschüttel...