ABS-Aha, heute beim Fahrsicherheitstraining

[aero270]

No Risk - No Fun

 

[KGB]

Was bringt (1989) das ABS System wirklich ?

"Wir" haben das im vorletzten Herbst bei einem Fahrsicherheitstraining zwischen Bonn und Köln, das speziell auf Saab abgestimmt sein sollte (?) sehr gut erfahren können: bei "idealen" Bodenverhältnissen - also alles glatt, alles nass, oder ähnlich, hat ein 9o1 (und auch die Folgemodelle) mit ABS etwa 25-30% Vorteil bezüglich des Bremswegs - bei trockener Straße so gut wie 0%. Entscheidend bleibt die Lenkbarkeit während der Bremsung (für unerfahrene Piloten). Im Idealfall mit ABS deutlich von Vorteil. "Wir" konnten aber auch feststellen ("sehen"), dass auch die geringsten Modifikationen vs. Veränderungen des Seriensollzustands von ABS-Modellen zu sehr (!) überraschenden Ergebnissen führen können - nicht unbedingt von Vorteil. Bei schwierigem Untergrund (rechts links Unterschiede) verhalten sich beide Varianten ähnlich, und es liegt in erster Linie an den Kenntnissen und Fähigkeiten des Fahrers, die Sache in den Griff zu kriegen. Also: üben...

Ach ja: ich habe beides, und habe bislang noch nichts vermisst...

 

[frieliwa]

No Risk - No Fun

stimmt,
sagt mein Zahnarzt auch,
und schenkt mir lächelnd ein 2 Wochen altes Mehrkornbrötchen ...


oder wie ?

 

[klaus]

Das ABS im 900 ist noch ein altes 3-Kanal System, wirklich überzeugend ist was anderes. Ich find das System auch wirklich nur bei Glatteis (nicht Schneeglätte) und nicht horizontaler Fahrbahn sinnvoll. ...

Wieviele 900er mit ABS hast Du bisher gefahren?

 

[matti]

Einen Winter 2000 hatten wir mal im Schnee Hütchen aufgestellt und sind mit den Fahrzeugen aus dem Freundeskreis Probe gefahren. Mein damaliger 9000er war auch nicht besser.
Für mich persönlich wäre ABS oder nicht ABS zumindest kein Kriterium beim Wahl für oder gegen einen 900 wie es der Themenersteller im Sinn hatte.

 

[Alex P.]

Wieviele 900er mit ABS hast Du bisher gefahren?

schon mal nen "9k-umgebauten" abs-901 mit anderen belegen hinten gefahren? ich habe auch das gefühl er ist in ABS-situationen vorne überbremst ...

 

[aero84]

ABS ist schon was feines. Aber: es geht auch ohne - mit etwas Übung. Und vor allem mit etwas Verstand, wenn man nämlich einmal erleben durfte, wie erbärmlich sich das anfühlt, wenn das Auto die Kontrolle über den Fahrer übernimmt, dann neigt man dazu, mit etwas schärferen Sinnen und auch bewußter Auto zu fahren.
Mein erstes Auto als Fahranfänger war ein 84er 16S. Natürlich ohne ABS und mit aus hohen Geschwindigkeiten konstruktionsbedingt weitestgehend wirkungslosen Bremsen. Damit habe ich zwei Wochen nach dem Kauf an einem Fahrsicherheitstraining teilgenommen, das als ziemlicher Augenöffner funktioniert hat.
(Hier konnte man z.B. sehen, daß ein so simples Mnöver wie anbremsen - dem Hindernis ausweichen bei den fahrsicherheitstrainingstypisch niedrigen Geschwindigkeiten mit ABS fast von alleine geht, ohne jedoch eine verdammt haarige Sache werden kann.)
Seitdem habe ich jede ausreichend große Freifläche bei Erscheinen der ersten Schneeflocke und jeden sich anbietenden Schotterparkplatz genutzt, um immer mal wieder ein bißchen zu üben - mit verschiedensten Fahrzeugen, straff oder als Sänfte, Frontflitschen und Heckschleudern...
Mein erstes und einziges ABS-Fahrzeug ist die Diplomatentaxe, die Kilometer, die ich mit ihr abgespult habe, sind im Vergleich zu den anderen Autos lächerlich wenig.
Mittlerweile deutlich über 300.000km ohne ABS. Richtig brenzlige Situationen, in denen ABS geholfen hätte: zwei.
Davon Situationen, die ich mit etwas mehr Verstand hätte vermeiden können: ebenfalls zwei.

Zu glauben, durch ABS würde ein Auto plötzlich sicherer, ist ein Irrglaube. Das mag auf einen Fahrer zutreffen, der nicht fahren kann, weder die Grenzen seines Fahrzeuges noch seine eigenen kennt, von Fahrphysik noch nie etwas gehört hat und sich ansonsten auch mit der Aufmerksamkeit einer komatösen Krähe dem Straßenverkehr zuwendet.
Nur daß so jemand eh nicht Auto fahren sollte.

Ich halte einen fähigen Fahrer für eine weitaus wirksamere Gefahrenvorsorge als ein ABS.

Jeder macht einmal Fehler. Auch ich wäre das eine oder andere Mal über ABS mehr als froh gewesen.
Aber: es ging halt irgendwie auch immer ohne. Und als es nicht mehr ging, hätte mir das ABS auch nicht weitergeholfen.

Klar, wenn ich aus zwei ansonsten gleichwertigen Autos wählen müßte, würde ich wahrscheinlich den Wagen mit ABS bevorzugen. Aber niemals würde ich beim 900 das schlechtere Auto nehmen, nur weil es ABS hat. Gerade der 900 ist auch in der Grundkonfiguration im Grenzbereich recht gut beherrschbar.

 

[erik]

schon mal nen "9k-umgebauten" abs-901 mit anderen belegen hinten gefahren? ich habe auch das gefühl er ist in ABS-situationen vorne überbremst ...

Du meinst 901 mit den größeren 9k-Bremsen vorne?

Ist kein großes Wunder, wenn der vorne überbremst. Das ABS wurde für die kleinere Bremse angepaßt. Baust du einen anderen Sattel drauf, paßt das nicht mehr so gut.

 

[Kuchen]

Tsss, da haben die ´ne Diagnosebuchse für den ISAT, klemmen die LH(CU) an und das ABS nicht.....Wohl die erste GM-Sparmaßnahme- 1,2 Pfennig Kabel.

Ist keine K/L ISO9141-2 Leitung, nur Blinkcode. Daher auch nicht für Isat nutzbar.

 

[FrieSoo]

Das sind wahre Worte die Aero84 da nennt...
Ein Fahrer, der sich mit seinem Fahrzeug und den Fahreigenschaften beschäftigt und diese vor allem austestet kann alle machbaren Situationen auch ohne ABS meistern. Man muss sich halt nur mal mit beschäftigt haben. Es gibt gute Fahrertrainings, güntige Teststrecken und genügend Schnee und Eis.
Das zentrale Problem an dieser technisierung und versynthetisierung des Fahrens, ist speziell beim ABS, das solch Systeme als Idiotensicher gelten. Selbst beim Fahrsicherheitstraining, ich war der einzige von 8 Fahrzeugen ohne ABS, übermittelte der Trainer die Message: "einfach voll drauf" ob in Kurven oder nicht. Resultat, heutzutage bremsen wirklich 90% der Fahrer in der Kurve, weils angewohnheit ist, früher undenkbar. Dabei kann man genausogut vor der Kurve "v" abbauen und damit sinnvoll sicher Fahren.
Die Probleme habe ich diesen Winter einem Freund nahegebracht, der auch der Meinung war, ABS sei narrensicher und hält dich auf der Straße. Resultat: Er war komplett erstaunt und hat definitv gelernt, weil die Kiste, durch den Regeleingriff von ABS urplötzlich übers Heck gekommen ist und wirklich schwer wieder einzufangen war. Und das immer und immer wieder!!! Was ich sagen möchte, eine guter Fahrer ersetzt locker sowohl ABS als auch ESP....

 

[René]

Was ich sagen möchte, eine guter Fahrer ersetzt locker sowohl ABS als auch ESP....

Ich würde da noch weiter gehen: ABS und ESP und was weiß ich für weiterer Regelkram können auch zusammen nie einen kompetenten Fahrer ersetzen.

 

[Kuchen]

Der Regelkram bringt aber den 99,5% Durchschnittsfahrern, die nicht dauernd Vollbremsungen und Schleudern üben, sehr viel wenn sie mal in eine solche Situation geraten.

 

[erik]

Der Regelkram bringt aber den 99,5% Durchschnittsfahrern, die nicht dauernd Vollbremsungen und Schleudern üben, sehr viel wenn sie mal in eine solche Situation geraten.

*unterschreib*

Die meisten - selbst die, die sich für geübt halten - sehen ohne ABS und ESP oft alt aus, wenn sie von einer nicht vorhersehbaren, brenzligen Situation überrascht werden. Und selbst dann können ABS und ESP nur was retten, wenn noch ein bißchen Physik-Reserve da ist.

Gruß,
Erik

 

[hansp]

So viele Versuche wie hier hat man im normalen Leben normalerweise nicht...

 

[René]

Der Regelkram bringt aber den 99,5% Durchschnittsfahrern, die nicht dauernd Vollbremsungen und Schleudern üben, sehr viel wenn sie mal in eine solche Situation geraten.

Selbstverständlich stimmt das. Ganz ohne Frage. Zumindest bezogen auf ein fixes Auto.
Aber heute tun ja viele so, als wäre ein Fahren ohne diesen Kram quasi unmöglich.

Vaddern fährt seit den Fünfzigern. Bisher unfallfrei. Erstes ABS-Auto war unser von ihm ab '00 gefahrener 95er CS. Bis zur Wende eigentlich immer auf irgendwelchen Sommer-Schlurren, wo später die Radialreifen dann schon das Nonplusultra waren. Es geht also. Man muss halt sinnig fahren.

Das dumme ist halt, dass die 'Helferlein' nicht nur viele dazu verleiten, schärfer zu fahren, als sie es eigentlich können. Sondern es fehlt mit den Dingern dann in vielen Fällen auch an Übung. Ich habe in der Semmel ja nicht aus Spaß ABS nachgerüstet. Denn im Fall der Fälle erst zu überlegen, in welchem 900er man gerade sitzt, also ob man garade ein ABS hat oder nicht, kann die entscheidende Sekunde kosten.

Dass ESP & Co. wirklich ein echtes Sicherheitsplus bringen, möchte ich aber bezweifeln. Zum einen gaukeln die den Fahrern eine nicht existierende Sicherheit vor. Und zum anderen ist es ja wohl so, dass damit einfach Fahrwerksschwächen ausgeglichen werden, mit denen die jeweilige Hütte sonst unverkäuflich wäre.

@Erik, mal als ganz ernst gemeinte Frage: Nehmen wir einfach einen 900 16S in Werkszustand. Würde da EPS wirklich einen echten Sicherheitsgewinn bringen? Oder nicht einfach nur den Grenzbereich so verkleinern, dass es nur ein 'ok' und ein 'zu spät', aber dazwischen kein 'Vorsicht!' mehr gibt?

 

[Janny]

Ich denke, dass nicht die Helferlein ansich das Problem sind, sondern die Art und Weise, wie sie ihre Informationen an den Fahrer übermitteln (oder eben auch nicht). Das ist aber meine Meinung nach ein Problem vieler Neuwagen: Sie bieten dem Fahrer durch hohen Komfort, gute Federung, Dämpfung und Dämmung zwar ein sehr angenehmes Reisen bei hohen Geschwindigkeiten. Allerdings sehr auf Kosten von Rückmeldung der Straße und des Fahrzeugs zum Fahrer. In so einem 900er kann ich fast genau sagen, wieviele Löcher auf nem Gulli ich gerade überfahren habe (überspitzt ausgedrückt). In nem neuen A6 merkt man kaum, dass es ein Gulli war. Das ist zwar bei Gullis ganz nett, aber bei Glätte nicht so schön. Ich habe mich zugegebenermaßen ganz schön verjagt, als ich das erste mal mit Vadderns A6 im Winter gelenkt habe und die Butze einfach nur geradeaus fuhr. Ohne Vorwarnung, so wie ich es aus 900ern gewohnt war. Das ist in meinen Augen das eigentlich Problem.

Der Vorteil, den z.B. ESP bietet, kann man meiner Meinung nach nicht abstreiten. Nämlich den, Räder einzeln und recht gut dosiert zu bremsen. Das gibt, auch physikalisch ein Plus im Grenzbereich. Oder sagen wir: könnte. Angenommen ein Rennfahrer könnte alle 4 Reifen seines Autos getrennt ansteuern beim Bremsen. Wenn er es auf die Reihe bekommt, denke ich schon, dass er schneller sein würde, als mit einem vergleichbaren "normalen" Auto.

Was bleibt, sind aber viele Neuwagen, die den Elektronikkram drin haben, damit die Kundschaft zu schnell auf BAB und Landstraße unterwegs ist und oftmals wirklich denkt: Ich hab ja ESP, ich kann die Kurve so schnell nehmen. Natürlich, trocken geht das sicherlich auch... aber wehe da liegt ein Blatt, dann fliegt der genauso ab, wie wir in alten Autos. Aber wahrscheinlich bremsen wir schon vorher, weil das Auto uns ein ungutes Gefühl vermittelt.

 

[wizard]

...Ich habe in der Semmel ja nicht aus Spaß ABS nachgerüstet. Denn im Fall der Fälle erst zu überlegen, in welchem 900er man gerade sitzt, also ob man garade ein ABS hat oder nicht, kann die entscheidende Sekunde kosten...

...ach was - pinkfarbenen klebezettel am innenspiegel, alternativ am nicht genutzten aschenbecher mit der aufschrift "achtung - abs an bord" anpinnen...

 

[Lindexx]

Janny,

da gebe ich Dir vollkommen recht. Die Rückmeldung ist heutzutage fast Null und deshalb fühle ich mich in meinem 900 auch so sicher.

Apropos ABS: Ich habe letzten Winter auch an einem FST auf Schnee teilgenommen. Der 900 mit (funktionierendem !) Steinzeit-ABS hat sich dort im Kreise von neuwertigen Audis der Baureihen A 3 bis A 7 sehr wacker geschlagen. Bremsweg war - soweit das bei schwer replizierbaren Ausgangsparametern (Bremspunkt und Geschwindigkeit) erkennbar ist - gleich!

Wo er besser war (dank fehlendem ESP), war die Kreisbahn. Hier wurde ein A 7 Quattro von seiner Elektronik derartig eingebremst, dass ich mit dem Saab muntere Kreise um diese Wanderdüne hätte fahren können. Das war schon erschütternd (für den Audi-Piloten).

 

[Janny]

Na klar, eine funktionierende Technik sei stets vorausgesetzt. Das scheint ja beim Threadersteller nur teilweise der Fall zu sein.

Und völlig klar ist auch: Zumindest die alte 900er Bremse (nicht innenbelüftet etc.) ist vollkommen unterdimensioniert. Das weiß jeder, der mal das "Vergnügen" hatte aus höherer Geschwindigkeit abzubremsen. Irgendwann kommt der Punkt "hey, irgendwie bremst der Kahn nicht mehr". Aber das sei der alten Konstruktion anzulasten und nicht der Technik ansich.

 

[erik]

@Erik, mal als ganz ernst gemeinte Frage: Nehmen wir einfach einen 900 16S in Werkszustand. Würde da EPS wirklich einen echten Sicherheitsgewinn bringen? Oder nicht einfach nur den Grenzbereich so verkleinern, dass es nur ein 'ok' und ein 'zu spät', aber dazwischen kein 'Vorsicht!' mehr gibt?

Hallo René!

Ist die Frage ernst gemeint?

Das Fahrzeug bleibt doch gleich (Werkszustand)! Das ESP greift ja erst ein, wenn das Fahrzeug instabil wird.
Wie soll das ESP den Grenzbereich verändern, wenn das Fahrverhalten gleich bleibt?

Von daher (auch wenn das nur theoretischer Natur ist): Ja, ESP wäre durchaus als Sicherheitsgewinn zu werten.

Gruß,
Erik