ABS-Aha, heute beim Fahrsicherheitstraining

Na, die 90km sind da oben ja quasi 'um die Ecke'. Nur, dass ihr wohl 'nen Flupplatz habt.

(btw: Habe Dir gerade 'ne Mail geschickt.)
 
gghh schrieb:
Das spannende ist ja, dass offenbar alle ihre Autos meisterhaft bei jeder Witterung beherschen, sobald ein ESP Steuergerät dabei ist, scheint es aber für den Fahrer nicht mehr erforderlich zu sein sich mit dem Fahrverhalten oder den Strassenverhältnissen auseinander zu setzen. ESP gaukelt keine synthetische Welt vor, die Warnzeichen im Grenzbereich sind sogar deutlicher als ohne. Ohne ESP können das offenbar alle meisterhaft einschätzen, wenn einen dann noch eine gelbe Lampe anblinkt, ist es offenbar vollkommen unmöglich damit umzugehen. Man sollte sich bei einem ESP Fahrzeug genauso mit dem Fahrverhalten auseinander setzen, wie das ja offenbar alle hier regelmässig mit ihren anderen Fahrzeugen üben.

Man sollte jederzeit so fahren als ob man kein ESP hätte, das geht ja offenbar wenn es wirklich nicht da ist. Braucht man es dann doch mal, ist es ziemlich gut wenn es da ist.
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Falls du dich auf meinen Beitrag beziehst, so hast du mich evtl. falsch verstanden.

Meine Erfahrung war die, dass ich die Fahrbahnverhältnisse falsch eingeschätzt habe und deshalb für die Bedingungen zu schnell gefahren bin. Das war ganz klar mein Fehler, der mir aber gottseidank schnell aufgefallen ist.
Nur frage ich mich, wie es dazu kommen konnte.

Klar, als Verkehrsteilnehmer muss ich damit rechnen, dass im Winter die Straßen glatt sein können. Wenn ich als Fußgänger unterwegs bin gilt das genauso.

Aber jetzt kommt eben der Knackpunkt: Als Fußgänger gibt mir meine Schuhsohle eine EXAKTE Rückmeldung über die Schlüpfrigkeit des Untergrundes, und ich gehe entsprechend vorsichtig weiter.
Im Auto bekomme ich die Rückmeldung z.B. über den Kupplungs- und Gasfuß wenn beim Anfahren die Räder durchdrehen, oder über mein Popometer, wenn der Wagen z.B. seitlich versetzt.
Diese Rückmeldung ist ziemlich gut interpretierbar, und m.E. deutlich exakter als das Flackern einer gelben Lampe im Armaturenbrett.
Die zeigt doch lediglich an, dass irgendein Rad irgendwie Schlupf hat, aber der Wagen setzt sich trotzdem irgendwie in Bewegung. Die unmittelbare Erfahrung geht dabei verloren.

Und das erachte ich als problematisch, zumindest für mich, eben weil es, wiederum bei MIR, zu einer Fehleinschätzung der Strassenverhältnisse geführt hat.
 
Tja was ich daran nicht so ganz verstehe, ist das ihr euch auf alle mögliche einstellen könnt (Front-, Heck oder Allradantrieb, ABS oder nicht, Fahrwerk usw.), das bei ASR/ESP aber nicht geht.

Die Wirkung von ESP/ASR wird einem deutlich signalisiert, sowohl per Lampe als auch am Hintern. Wenn ihr euch so prima auf alles einstellen könnt, müsste euch doch auch das nicht entgehen und ihr müsstet euer Fahrverhalten den aktuellen Bedingungen anpassen können.

Verstehe ich nicht ganz, aber ich habs auch nicht so mit Technik und ich bin auch kein richtiger Saabfahrer, weil ich den Elektronikschnickschnack in meinem Auto ziemlich gut finde :)
 
gghh schrieb:
Verstehe ich nicht ganz, aber ich habs auch nicht so mit Technik und ich bin auch kein richtiger Saabfahrer, weil ich den Elektronikschnickschnack in meinem Auto ziemlich gut finde :)
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Das hat nichts mit SAAB oder nicht SAAB zu tun. Eher unter anderem mit einem unterschiedlichen Verständnis vom Autofahren. Und außerdem sicher mit persönlichen Ansichten zu "Elektronikschnickschnack". Gegen letzteren habe ich nämlich recht wenig, sofern er a) je Komponnete autark (also nicht funktional vernetzt), b) abschaltbar und c) verzichtbar ist.
Nichts gegen normales ABS, Tempomaten, eSitze mit Memory, und ähnliche nette Helferlein. Aber zum einen bestimme ich als Fahrer, wann da wer was tut und zum anderen wirken sich nicht Fehler des einen Systems anderswo aus. Wenn da beim puren Blinken bereits mehrer MP involviert sind, hört der Spaß wirklich auf.
Wenn ich Bock auf Rechnernetze habe, dann administriere ich halt welche (war viele Jahre u.a. Teil meines Jobs). Aber wenn ich im Auto sitze, dann hat in selbigem kein Rechnernetz etwas zu suchen.

Offenbar sind vielen die damit verbundenen Unwägbarkeiten überhaupt nicht bewußt. Denke nur an das blöde Voyager-Problem, bei welchem ein schlechter Massekontakt im Heckklappen-Bedienteil (Wischer, Wascher, Heizung) dann die Wegfahrsperre aktivierte, weil auf dem Datenbus halt irgenmdwelcher Blödsinn passierte, der fehlinterpretiert wurde. An dieser Stelle lediglich ärgerlich, aber zum Glück völlig ungefährlich.
Was aber, wenn dadurch mal eben ruckartig das linke Hinterrad abgebremst wird, weil irgend ein Störsignal entsprechend fehlinterpretiert wurde? Aber nein, so etwas kann ja gar nicht passieren. Und wenn es mal passieren sollte, wird dies nicht mehr nachvollziehbar, geschweige denn zu beweisen, sein.
Ich hatte und habe zuviel mit Rechnern und Software zu tun, als dass ich willens bin, derartigem im Auto mein Leben und das meiner Familie anzuvertrauen. Blöd nur, dass es im Zweifel reicht, wenn irgend eine fremde rollende Rechnerlavine ein 'kleines Problem' hat.
 
Ein Fahrertraining, und man ist von ESP weitestgehend überzeugt. Besonders Audi stimmt das ganze superperfekt ab, da hat man ohne kaum Chancen. Fünfmal Dynamikplatte, und fünfmal fährt der A6 ohne Lenkkorrekturen einfach geradeaus durch, während man sonst zweimal abrupt von Anschlag zu Anschlag gegenlenkt und sich in der Hälfte der Fälle trotzdem dreht.
Leider ist die Nachrüstung ncht so einfach.
 
@ Rene Da musst du dann aber ziemlich viel von deinen liebgewordenen Extras weglassen, das ABS kann ja auch plötzlich komische Sachen machen, weil es kaputt ist, oder dein Memory Fahrersitz verstellt sich plötzlich zum Liegesitz weil du an einem Funkturm vorbei fährst usw. usf.... Man sollte schon davon ausgehen das solche Systeme grundsätzlich fehlertolerant gebaut sind, etwas anderes wird sich kein Hersteller leisten wollen.
 
Kehrseite der Medaille: in welligen engeren Autobahnkurven wird der Audi vom ESP an der Stelle, die ich im Sinn habe, bei 200 km/h im Tempo vom ESP deutlich reduziert, so daß man im 900, wenn man einen Drift über alle 4 Räder aushält recht flott überholen kann.
 
Ich kenne nicht allzu viele Leute, von denen ich wüßte, daß sie im 900 bei Tempo 200 einen Drift einleiten.



Aber ich kenne einen, dem ich das durchaus zutrauen würde.
 
Ja klar. Der hat mir versichert, daß das auch bei 250 km/h funktioniert. Ich bin ja eher der ängstliche Typ...
 
gghh schrieb:
@ Rene Da musst du dann aber ziemlich viel von deinen liebgewordenen Extras weglassen, das ABS kann ja auch plötzlich komische Sachen machen, weil es kaputt ist, oder dein Memory Fahrersitz verstellt sich plötzlich zum Liegesitz weil du an einem Funkturm vorbei fährst usw. usf.... Man sollte schon davon ausgehen das solche Systeme grundsätzlich fehlertolerant gebaut sind, etwas anderes wird sich kein Hersteller leisten wollen.
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Zur Fehlertoleranz siehe einfach mein o.g. Beispiel. Dieses ist real existent und mehrere Chrysler-Werkstätten sind bei einem mir bekannten Firmen-Voyager aus der Bekanntschaft daran verzeifelt. Etwas später traf es Frauchens Kiste. Dank Google war das Problem nach 20 min Geschichte (10 min PC, 10 min Auto).
Du hast offenbar leider noch nicht wirklich verstanden, worin mein tatsächliches Problem mit dem 'modernen Kram' besteht: Im 9k ist viel drin, aber es ist nichts miteinander vernetzt. Das Ding hat einfach keinen systemübergreifenden Datenbus. Am CAN hängt lediglich die Trionic. Wenn also der Tempomat eine Macke hat, kann er mit gar nicht den Sitz durch die Gegend schieben oder die Lehne vor oder zurück klappen. Die Systeme können gegenseitig keine Interaktionen auslösen. Dies ist halt der grundlegende Unterschied zur aktuellen Technik.

aero84 schrieb:
Ich kenne nicht allzu viele Leute, von denen ich wüßte, daß sie im 900 bei Tempo 200 einen Drift einleiten.
Aber ich kenne einen, dem ich das durchaus zutrauen würde.
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Mir fällt auch exakt einer ein. Und dem traue ich auch zu, dass er aus dem Drift sauber wieder raus kommt.
 
Ob die Systeme über konventionelle Kabel verbunden sind und dort Steuersignal austauschen oder ob die über einen Bus verbunden sind macht keinen Unterschied, dein Tempomat kann ja trotzdem mal locker Vollgas geben weil ein Problem mit dem Geschwindigkeitsgeber vorliegt, ob da nun ein Signal über den Bus falsch kommt oder ein Rechtecksignal über ein normales Kabel. Ob die System über Bus oder Bowdenzüge miteinander verbunden sind ist da wurscht, wenn also Sicherheit oberste Priorität hat fällt Tempomat schon mal flach. Und offensichtlich sinken ja die Unfall und Opferzahlen je mehr von dem neumodischen bösen Zeug auf die Strasse kommt, kann also schlimm nicht sein.
 
gghh schrieb:
Ob die Systeme über konventionelle Kabel verbunden sind und dort Steuersignal austauschen oder ob die über einen Bus verbunden sind macht keinen Unterschied, dein Tempomat kann ja trotzdem mal locker Vollgas geben weil ein Problem mit dem Geschwindigkeitsgeber vorliegt, ob da nun ein Signal über den Bus falsch kommt oder ein Rechtecksignal über ein normales Kabel.
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Gern noch einmal:
Ohne Vernetzung kann ein Fehler in einem System auch immer nur zur Fehlfunktion eben dieses einen Systemes führen.
Mit Vernetzung kann ein beliebiger Fehler im System A über fehlerhafte Signale auf dem Bus fehlerhafte Reaktionen in den eigentlich voll funktionsfähigen Systemen B, C, D, E, ... Y & Z hervorrufen.
Selbstverständlich werden Fehler dort 'normalerweise' abgefangen und die Systeme gehen in irgend einen 'sicheren' FaileSave-Zustand. Aber nun besteht das Leben eben mal eben nicht nur aus 'normalerweise'.

Ebenso, wie im o.g. und selbst erlebten Falle beim Voyi ein ganz privitiv verschmorter Kontakt an einem Schalterblock dafür gesorgt hat, dass die Wegfahrsperre der Meinung war nicht entschärft zu sein, kann auch jedes andere am Bus angeschlossene System durch einen nicht mehr und nicht minder dummen Zufall zu einer beliebigen anderen Fehlfunktion gebracht werden.
Jeder, der schon mal längere Zeit ein größeres Netzwerk betreut hat, weiß was kleinste Problemchen an völlig anderer Stelle auf einmal für Folgen hervorrufen können. Dem ist nur durch komplett redundante Systeme, wie sie mit zumindest halbwegs brauchbarem Erfolg (Ausnahmen bestätigen ja auch hier die Regel) in Flugzeugen eingesetzt werden, zu begegnen. Jeder halbwegs klar denkende Entwickler wird dies in einer ruhigen Minute bestätigen wollen. Und jeder Controller wird dies im PKW-Bereich unter Einsatz seines Lebens zu verhindern wissen.

Und was den Tempomaten angeht: Mehr als ein verklemmter normaler Gas-Bowdenzug kann der auch nicht anrichten. Da Beschleunigung beim PKW ein recht zeitunkritischer Vorgang ist (soll heißen, in 0,5s Reaktionszeit passiert selbst bei Vollgas [was aber für die mech. Bewegung dort hin selbst viel mehr Zeit benötigen würde] nicht wirklich viel), die Bremsen kräftiger sind und die Zündung ausschaltbar ist, muss man wohl schon amerikanischer Toyota-Fahrer sein, um damit wirklich Probleme bekommen zu können.
ABS ist da schon kritischer. Aber dazu müßte ja in nicht vernetzten Fahrzeug halt das ABS selbst defekt sein. Und diese Dinger haben eigentlich wirklich ein FaileSave.
Im vernetzten Fahrzeug reicht dann im Zweifel ein Fehler im linken hinteren Festerhebermodul ...
 
D.h. durch einen verschmorten Kontakt sind Teile der Elektrik ausgfallen und Fehlfunktionen aufgetreten? Stimmt das gab es früher ja gar nicht, das gibt es erst seit dem es BUS-Systeme gibt.
 
Nu isses so weit...Plöpp,Prost!
Leider ist das Popcorn alle

sorry für ot - ich bin raus
 
René schrieb:
... muss man wohl schon amerikanischer Toyota-Fahrer sein, um damit wirklich Probleme bekommen zu können.
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Das waren letztendlich alles Bedienfehler und hatte nichts mit Toyota zu tun. Fühlte mich gedrängt das an dieser Stelle mal einzuschieben.

Ich denke daß die rückläufigen Todesopfer im Straßenverkehr in erster Linie den extremst gestiegenen Crashstabilitätswerten samt Sicherheitsrückhaltesystemen geschuldet ist. ESP als Draufgabe auf ein richtig gutes Fahrwerk wäre mir bei Kauf eines Neuwagens zwar willkommen, halte es aber für entbehrlich. Die Gefahren lauern heute wie früher immer noch an den selben zwei Dingen: zu hohe Geschwindigkeit und zu geringen Abstand. Und diese Parameter steuert nur das 8Mhz Gerät!
 
gghh schrieb:
D.h. durch einen verschmorten Kontakt sind Teile der Elektrik ausgfallen und Fehlfunktionen aufgetreten? Stimmt das gab es früher ja gar nicht, das gibt es erst seit dem es BUS-Systeme gibt.
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Kannst DU es nicht verstehen (das heißt, Dir fehlt als nicht-Techniker einn gewisses technisches Grundwissen, was ja kein Verbrechen wäre), oder willst Du es nicht verstehen?

Also noch mal am Voyager-Beispiel:
Ein Massekontakt an der Schaltereinheit für die Heckklappe hat geschmort. Dies ist sicher alles andere als ein wirklich neues Problem, und hat mit Bus oder nicht-Bus einfach nichts zu tun. Bis hier her, aber auch nur exakt bis hier, ist Dein Einwand völlig korrekt.
Voyager, also mit Bus:
Da diese Schalter aber nicht direkt die jeweiligen komponenten schalten, sondern nur per Bus mit dem BCM (BodyControllModul) verbunden sind, können unter diesem Fehler alle ebenfalls am Bus angeschlssenen Systeme leiden. In diesem Falle wurde der 'Signalmüll' halt von der Wegfahrsperre fehlinterpretiert. (AchJa: Das, was die Schalter des Modules schalten sollten, funktionierte anstandslos! Solch einen Fehler zu finden ist damit echte Glückssache.)
Das selbe am 9000, also ohne Bus:
Die Schalter wirken direkt auf die jeweiligen Komponenten. Es ist kein Bus oder ähnliches involviert. Schlimmstenfalls funktioniert halte die Heckscheibenheizung oder der hintere Wischer oder Wascher nicht. Das merkt man dann, und weiß, wo man zu suchen hat. Keinesfalls kann solch eine Kontaktsauerei z.B. am Schalter für die Heckscheibenheizung Auswirkungen auf ABS, Tempomat, oder was sonst auch immer haben. Denn ausser der puren Spannungsversorgung, welche für den Fall der (Kurzschluss-)Fälle ja entsprechend getrennt abgesichert ist, haben all die Komponnenten keine gemeinsame Basis.

Stelle Dir 5 einzelne Rechner vor. Sie hängen nur gemeinsam am Strom, haben aber keinerlei Netzwerkanschluss. Nun befindet sich auf einem der Rechner ein Virus, Trojaner, oder ähnliches Getier. Solange wir jetzt nicht per Diskette oder USB-Stick zw. den Rechnern hin und her laufen, bleiben die anderen 4 'sauber'. Keine Interaktion, keine gegenseitige Gefährdung, völlig getrenntes 'Leben'.
Jetzt ich alle 5 Kisten Netzwerkkarten rein, die Kisten verbunden, ... ... Und wenn das 'Tierchen' nicht all zu blöde programmiert ist, haben wir jetzt ruck-zuck 5 davon. Nämlich auf jedem der Rechner eins.
Wie alle Vergleiche, so hinkt auch dieser, da es in meinem Voyager-Fall ja nicht um ein Software-Problem ging. Aber der Unterschied zw. 'vernetzt' und 'nicht vernetzt' sollte dennoch auch dem Nicht-Techniker deutlich werden.

Aber noch müssen wir ja wohl froh sein, solange die Kisten 'nur' Busprobleme haben und nicht großflächig rollende Windows-Kisten unterwegs sind.
 
matti schrieb:
Das waren letztendlich alles Bedienfehler und hatte nichts mit Toyota zu tun.
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Natrürlich waren die Fahrer einfach zu blöde.
Etwas anderes wollte ich ja auch gar nicht sagen. Wer Bremse und Zündschlüssel nicht zeit- und situationsgerecht einzusetzen weiß, und vorher am besten noch 14 Paar Fussmatten in die Hütte gelegt hat, soll dann nicht auf den Hersteller meckern.
 
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