ABS-Aha, heute beim Fahrsicherheitstraining

[René]

Ist die Frage ernst gemeint?
...
Wie soll das ESP den Grenzbereich verändern, wenn das Fahrverhalten gleich bleibt?
Von daher (auch wenn das nur theoretischer Natur ist): Ja, ESP wäre durchaus als Sicherheitsgewinn zu werten.

Klar. Gerade Dich frage ich so etwas ja nicht als Blödelei.

Hätte halt die Angst, dass das EPS ein beginnend instabiles Fahrverhalten, welches einem sonst ja ein deutliches Zeichen wäre, unmerkbar abfängt. Das heißt, dass es einen des zur absoluten Vorsicht mahnenden Zustandes beraubt bis wirklich die Physik völlig am Ende ist und es dann ohne Vorwarnung komplett ab geht.
Ich fühle es halt gern vorher, wenn die Karre in den Grensbereich kommt.

Gut, also ESP wäre beim 900er ein Sicherheitsgewinn. Dann frage ich jetzt mal anders herum: Wie würden sich denn die meisten der heute direkt für ESP-Fahrzeuge entwickelten Fahrwerke ohne ESP fahren? Sicherer und besser als ein guter 900er, oder brauchen die einfach das 'Helferlein'?

 

[scotty]

also ESP wäre beim 900er ein Sicherheitsgewinn

Abschaltbar!

Wie würden sich denn die meisten der heute direkt für ESP-Fahrzeuge entwickelten Fahrwerke ohne ESP fahren?

So lange es geradeaus geht, kein Unterschied ;-)
Bei manchen Low-Budget-Konstruktionen (bei welchem Autobauer hat der Kunde bitte Einblick in die Kostenstruktur?!) sind die Helferlein nicht nur absatzfördernd, sondern meiner Ansicht nach zwingend notwendig.

 

[erik]

ESP wird üblicherweise so abgestimmt, daß es den Fahrer den Beginn des Grenzbereichs mit "schreienden Reifen" signalisiert. Da ist man dann, wenn die ESP-Abstimmung gut gemacht ist, in etwa an der gleichen Stelle, wie man sich auch ohne ESP zu fahren trauen würde. Kurz vor Grenze halt. Wenn man dann noch weiter drückt, kommt ESP in Aktion.
Gerade bei klassischer Fahrwerksabstimmung wie sie etwa ein 901 hat, wäre es relativ einfach, das ESP so einzustellen, daß man den Grenzbereich durchaus noch "erfahren" kann.

Dann frage ich jetzt mal anders herum: Wie würden sich denn die meisten der heute direkt für ESP-Fahrzeuge entwickelten Fahrwerke ohne ESP fahren? Sicherer und besser als ein guter 900er, oder brauchen die einfach das 'Helferlein'?

Kommt drauf an.

Im Allgemeinen ist heutzutage eine Tendenz im Automobilbau zu verzeichnen, die bei den Fahrwerksentwicklern zu der Philosophie führen: " wir haben doch ESP, also können wir unseren Fronttriebler schön sportlich-neutral-agil gestalten; ESP wirds schon richten"

Tolle Wurst. Einige Autos, die ich beruflich so mitbekomme, wären meiner Meinung nach bei rutschigen Straßenverhältnissen für einen Normalfahrer potentiell gefährlich, wenn ESP nicht mit an Bord ist.

ESP braucht halt letztlich auch ein Fahrwerk, das von alleine geradeauslaufen kann. Wenn aber ständig die Hinterachse in der Hecke rumdümpelt, weil sie schlicht keine Traktion hat dank "sportlicher Abstimmung", kann ESP diesen Umstand auch nicht komplett ausbügeln.

Gruß,
Erik

 

[René]

Bei manchen Low-Budget-Konstruktionen (bei welchem Autobauer hat der Kunde bitte Einblick in die Kostenstruktur?!) sind die Helferlein nicht nur absatzfördernd, sondern meiner Ansicht nach zwingend notwendig.

Exakt hierzu erhoffe ich mir ja von Erik eine fundierte Antwort. Wir anderen hier, zumindest ich, können da ja nur raten, schätzen und glauben.

 

[gghh]

Es lässt sich ja recht einfach herausfinden, wie weit man mit einem Auto gehen kann, bis das gelbe ESP-Lämpchen im Tacho angeht. Mit den meisten modernen Autos kann man da schon ziemlich viel anstellen, ohne das ESP eingreift. Ist im Prinzip wie früher, nur das das ESP noch was zu retten versucht, wenn es der Fahrer zu weit getrieben hat.

 

[René]

Im Allgemeinen ist heutzutage eine Tendenz im Automobilbau zu verzeichnen, die bei den Fahrwerksentwicklern zu der Philosophie führen: " wir haben doch ESP, also können wir unseren Fronttriebler schön sportlich-neutral-agil gestalten; ESP wirds schon richten"

Tolle Wurst. Einige Autos, die ich beruflich so mitbekomme, wären meiner Meinung nach bei rutschigen Straßenverhältnissen für einen Normalfahrer potentiell gefährlich, wenn ESP nicht mit an Bord ist.

ESP braucht halt letztlich auch ein Fahrwerk, das von alleine geradeauslaufen kann. Wenn aber ständig die Hinterachse in der Hecke rumdümpelt, weil sie schlicht keine Traktion hat dank "sportlicher Abstimmung", kann ESP diesen Umstand auch nicht komplett ausbügeln.

DANKE !!!

Eben dies hatte ich befürchtet.

Und wenn der Fahrer es dann noch jedes mal angezeigt bekommt, wenn EPS eingreift, wird er froh sein, den Kram an Bord zu haben und dafür immer wieder gern Geld ausgeben. Perfektes Marketing!
Uns mit unseren alten EPS-freien Schlurren muss er dann ja für reinste Suizidkandidaten halten. Vor allen, wenn wir dsamit - dank vernünftiger Fahrwerke - recht zügig unterwegs sind.

 

[erik]

Es lässt sich ja recht einfach herausfinden, wie weit man mit einem Auto gehen kann, bis das gelbe ESP-Lämpchen im Tacho angeht.

Hehe. Und was ist, wenn der Hersteller da eine Lampenunterdrückung drin hat?

Sowas gibts auch und soll dem Fahrer bei kleinen, quasi nicht spürbaren Eingriffen sugerieren, daß alles prima ist.

DANKE !!!

Eben dies hatte ich befürchtet.

Und wenn der Fahrer es dann noch jedes mal angezeigt bekommt, wenn EPS eingreift, wird er froh sein, den Kram an Bord zu haben und dafür immer wieder gern Geld ausgeben. Perfektes Marketing!
Uns mit unseren alten EPS-freien Schlurren muss er dann ja für reinste Suizidkandidaten halten. Vor allen, wenn wir dsamit - dank vernünftiger Fahrwerke - recht zügig unterwegs sind.

Vorsicht, das ganze jetzt bitte nicht überbewerten. So schlimm, wie du dir das vorstellst, ist es Gott sei dank noch nicht. Es gibt durchaus einige Fälle heutzutage, die in diese Richtung gehen. Aber da von Selbstmörder-Autos zu sprechen, ist übertrieben.

Die meisten der wie oben beschriebenen, modernen Fahrzeuge haben Fahrwerke, die auf trockenem Asphalt ein sehr sicheres Fahrverhalten an den Tag legen. Bei nasser Straßen kann es dann ggf. schonmal zu unschönen Situationen kommen, wenn der Fahrer es richtig herausfordert. Und auf Schnee und Eis kann es bei entsprechend provoziertem Fahren brenzlig werden, trotz ESP (nicht EPS btw).

Nach meiner Erfahrung trauen sich aber geschätzt min. 96% der Autofahrer nicht, gezielt so zu pushen, daß man in solche ESP-Situationen kommt. Für unvorhersehbare Notsituationen ist ein agiles Fahrwerk oftmals sogar ein Segen.

Zusammengefaßt:
Wer normal fährt, so wie es die große Mehrheit der Autofahrer tut, für die gibt es keine wirkliche Gefahr.

Der kleine Rest fällt meiner Meinung nach in die Kategorie "natürliche Selektion".

Gruß,
Erik

 

[Janny]

95% der Autofahrer brauchen 95% der Elektronik in ihrem Fahrzeug eh nicht

 

[scotty]

95% der Autofahrer brauchen 95% der Elektronik in ihrem Fahrzeug eh nicht

Da bin ich aber froh, daß im 900er davon so wenig drin ist ;-)

 

[matti]

Ein weiteres Problem ist sicherlich auch die Vermarktung der Sicherheitssysteme an den Kunden. Als sich meine Freundin vor paar Jahren einen neuen Opel Astra H gekauft hatte wurde groß mit ESP + IDSplus Fahrwerk o.ä. geworben. Als es die Madame einmal übertrieben hatte und dank zu hoher Kurvengeschwindigkeit den Astra nach außen getragen hat (zum Glück ohne Folgen für Fahrzeug) war das Erstaunen groß : "Ich dachte der regelt das, der hat doch da Elektronik für...?!" Die wenigsten mir bekannten Neuwagenfahrer sehen das ESP etc als Hilfe an, sondern als allmächtige Superwaffe um auch mal einen Fahrstil zu pflegen der über den Fähigkeiten der Fahrzeuglenker bei einem normalen Fahrzeug liegen würde.

 

[gghh]

Ein gutes Argument um auf zusätzliche Sicherheitseinrichtungen zu verzichten, richtige Saabfahrer brauchen sowas nicht.

 

[turboflar]

Ich hatte diesen Winter das vergnügen, einen MINI Clubmann (Diesel) mit 205er Schluppen auf geschlossener Schneedecke zu bewegen.

Die Traktionshilfe hat beim Anfahren das Drehmoment schön in Vortrieb umgewandelt, und so dachte ich an nix Böses, als ich zum ersten mal auf die Bremse gelatscht bin um abzubiegen.
Alle Lampen wild am flackern und das Auto ruscht in alle Richtungen!
Ich hatte alle Hände voll zu tun, die Fuhre wieder unter Kontrolle zu bringen.

Und warum? Weil ich natürlich für die Straßenverhältnisse viel zu schnell gefahren war. Aber warum war ich das? Weil mir das Fzg. keine anständige Rückmeldung über die tatsächlichen Bedingungen gegeben hat.

Und ich bin mir 100% sicher, dass mir das mit meinem 900 nicht passiert wäre, sondern dass ich von vornherein angepasster, sprich langsamer gefahren wäre.

Das bestätigt für mich die o.g. Theorie, dass diese elektronischen Helferlein durchaus kritisch zu betrachten sind.

@erik: Ein guter Freund von mir arbeitet als Ingenieur im Bereich der ABS-Applikation. Er weiß auch von Herstellern, die versuchen ihre Schwächen im Bereich der Fahrwerkskonstruktion durch Elektronik zu "kaschieren"...

 

[erik]

@erik: Ein guter Freund von mir arbeitet als Ingenieur im Bereich der ABS-Applikation. Er weiß auch von Herstellern, die versuchen ihre Schwächen im Bereich der Fahrwerkskonstruktion durch Elektronik zu "kaschieren"...

Na dann ist das ja ein Kollege von mir...

 

[René]

Es gibt durchaus einige Fälle heutzutage, die in diese Richtung gehen. Aber da von Selbstmörder-Autos zu sprechen, ist übertrieben.

Mißverständnis, Erik:

Uns mit unseren alten EPS-freien Schlurren muss er dann ja für reinste Suizidkandidaten halten. Vor allen, wenn wir damit - dank vernünftiger Fahrwerke - recht zügig unterwegs sind.

Das heißt, dass die ESP-gesicherten Neuwagenfahrer die Altwagenfahrer 'mit ohne' derartige Helferlein dann irgendwann für Suizidkandidaten halten, die sie sich ihre eigenen Kiste 'mit ohne' ESP gar nicht mehr vostellen können.
Aber wenn das Lämpchen sowieso nur 'kurz vor aus' mal blinkt und nicht bei jedem Eingriff, passiert dies ja gar nicht.

Trotzdem noch eine Frage dazu: Wie schätzt Du das 900er-Fahrwerk im Vergleich zu aktuellen Konstruktionen ein? Die sind doch eher nur auf 9k-Niveau, oder?

 

[René]

Ich hatte alle Hände voll zu tun, die Fuhre wieder unter Kontrolle zu bringen.
Und warum? Weil ich natürlich für die Straßenverhältnisse viel zu schnell gefahren war. Aber warum war ich das? Weil mir das Fzg. keine anständige Rückmeldung über die tatsächlichen Bedingungen gegeben hat.

Exakt das ist einer der Gründe, weshalb ich den Kram nicht mag. Es wird einem eine Straße vorgegaukelt, die dann im Erstfalle doch nicht hält, was zuvor (von der Elektronik) versprochen wurde.
Beim ABS hingegen merke ich ja (zumindet bei meinen alten Karren), was Phase ist.

 

[erik]

Trotzdem noch eine Frage dazu: Wie schätzt Du das 900er-Fahrwerk im Vergleich zu aktuellen Konstruktionen ein? Die sind doch eher nur auf 9k-Niveau, oder?

Hm, schwer zu sagen. Die Art, wie man die Fahrwerke heutzutage abstimmt, hat sich verändert. Man kann auch einen 9k neutraler, agiler abstimmen und umgekehrt ein aktuelles Auto klassisch.

Heute wird halt gerne eine Fronttriebler so abgestimmt, daß man das "Freude am Fahren"-Gefühl bekommt. Man könnte auch heutige Autos "klassisch" untersteuernd abstimmen. Aber das ist heute einfach nicht mehr IN.

 

[gghh]

Sicher handelt es sich bei der Einführung von ABS und ESP um eine Verschwörung. Die mit den zunehmenden Sicherheitsfeatures sinkenden Unfall und Opferzahlen sind nur Zufall. Das wird sicher alles nur gemacht um miderwertige Fahrwerke zu tarnen.

 

[Johnny Bravo]

Ich sehe das ganze im Grunde so: Mein oberstes Ziel ist grundsaetzlich weit weg vom Grenzbereich unterwegs zu sein. Wenn - warum auch immer - ich tatsaechlich mal reinkomme, bin ich ueber jede Elektronik froh, die mir hilft, doch noch mit einem blauem Auge davon zukommen. Ob nun ABS, ESP oder was auch immer. Grenzbereich und oeffentlich Verkehr schliessen sich fuer mich aus. Und fuer die Nordschleife scheint mir generell kein Saab geeignet. Da wuerde ich eher eine Elise o.ae. fahren wollen.

 

[gghh]

Du willst jetzt aber nicht die hier so schön gepflegte Verschwörungstherie unterwandern, indem du zu vernünftiger Fahrweise aufrufst, egal ob ABS/ESP oder nicht?

 

[aero84]

Gegen eine vernünftige und angepaßte Fahrweise sagt doch hier keiner was?

Nur, daß es mit dem ganzen Zeuchs an Bord schwieriger ist. Ich bin als ich mit einem Dienstfocus in der Eifel auf verschneiter Straße unterwegs war einmal fast abgeflogen - als ich der Meinung war, ich sei ja recht gemütlich unterwegs. Wenige Stunden zuvor war ich die Strecke mit dem Saab recht zügig (aber noch vertretbar) gefahren. Brenzlig wurde es mit dem 900 nie...
Weil ich Straße und Auto einschätzen konnte. Der Focus dagegen ging ohne Vorwarnung quer. Mit ESP.

Natürlich war ich das selber schuld. Ich war halt zu schnell. Aber warum war ich das?
Es fühlte sich nämlich überhaupt nicht schnell an. Bis...
Der 900 hingegen mag zwar keine Warnleuchte im Armaturenbrett haben, dafür sorgt er aber dafür, daß die Warnleuchte im Hirn des Fahrers rechtzeitig angeht.