ABS-Aha, heute beim Fahrsicherheitstraining

Dann ist der 900 noch viel zu gut. In meinem Panda damals merkte man jeden Kieselstein auf der Strasse. Und ohne Bremskraftverstaerker musste man sich frueh ueberlegen, ob man abbiegen wollte.... Servolenkung? Quatsch.

Dann sollten die Puristen unter den Autofahrern doch den 900er auch gleich abgeben...

Ich stimme ja grundsaetzlich zu, dass moderne Autos wenig von der Aussenwelt rueckmelden - bin aber im 9-5 damit seeeeehr entspannt unterwegs. Angepasst Fahrweise vorausgesetzt. Dafuer habe ich Ruhe und merke eben nicht jede Fahrbahnunebenheit...
 
Oh jee....


Es geht nicht darum daß Fortschritt grundsätzlich böse ist. Es geht darum daß man ihn sinnvoll nutzen sollte.
 
Dann ist der 900 noch viel zu gut. In meinem Panda damals merkte man jeden Kieselstein auf der Strasse. Und ohne Bremskraftverstaerker musste man sich frueh ueberlegen, ob man abbiegen wollte.... Servolenkung? Quatsch.

Dann sollten die Puristen unter den Autofahrern doch den 900er auch gleich abgeben...

Ein wirklich früher 900 dürfte den meisten Puristen reichen:biggrin:

Mein GLi hat keine Servolenkung und auch mit Bremskraftverstärker benötigt man deutlich mehr Kraft als in einem aktuellen Fahrzeug:cool:
 
Der 900 hingegen mag zwar keine Warnleuchte im Armaturenbrett haben, dafür sorgt er aber dafür, daß die Warnleuchte im Hirn des Fahrers rechtzeitig angeht.
Dies ist dann aber, mangels vorhandener Warnleuchte bei vielen FahrerInnen, wieder ein Argument pro Elektronik.
Dann ist der 900 noch viel zu gut. In meinem Panda damals merkte man jeden Kieselstein auf der Strasse. Und ohne Bremskraftverstaerker musste man sich frueh ueberlegen, ob man abbiegen wollte.... Servolenkung? Quatsch.
Gegen eine mechanische Servo habe ich überhaupt nichts. Aber bei DriveByWire ist dann wirklich Schluss mit lustig.
Ich habe ja nicht einmal etwas gegen ABS, da es mir keine synthetische Welt vorgaukelt. ESP tut dies aber. Zumindest bis ... ... ja, bis es einfach zu spät ist und der Film einen Riss bekommt.
 
(...)Ich habe ja nicht einmal etwas gegen ABS, da es mir keine synthetische Welt vorgaukelt. (...)

Und was ist mit dem Eis überfrorenen Boden, der mit einer dünnen Schicht aus pulverigem Neuschnee bedeckt wird? So stark, dass sich die Haftung der Untergründe verschiebt? Selten, aber immer weniger selten... :biggrin: Ergo: gar keine Bremse mehr soll besser sein?
 
Das spannende ist ja, dass offenbar alle ihre Autos meisterhaft bei jeder Witterung beherschen, sobald ein ESP Steuergerät dabei ist, scheint es aber für den Fahrer nicht mehr erforderlich zu sein sich mit dem Fahrverhalten oder den Strassenverhältnissen auseinander zu setzen. ESP gaukelt keine synthetische Welt vor, die Warnzeichen im Grenzbereich sind sogar deutlicher als ohne. Ohne ESP können das offenbar alle meisterhaft einschätzen, wenn einen dann noch eine gelbe Lampe anblinkt, ist es offenbar vollkommen unmöglich damit umzugehen. Man sollte sich bei einem ESP Fahrzeug genauso mit dem Fahrverhalten auseinander setzen, wie das ja offenbar alle hier regelmässig mit ihren anderen Fahrzeugen üben.

Man sollte jederzeit so fahren als ob man kein ESP hätte, das geht ja offenbar wenn es wirklich nicht da ist. Braucht man es dann doch mal, ist es ziemlich gut wenn es da ist.
 
Also der 9-5 von meinem Vater (mit ESP) und mein 9-5 (ohne ESP) unterscheiden sich vom Fahrwerk ehrlich gesagt kaum :biggrin:
 
und ich glaube der smart ist ohne ESP nicht bei nässe zu fahren ... das ding blinkt dann ja in einer tour!
 
und ich glaube der smart ist ohne ESP nicht bei nässe zu fahren ... das ding blinkt dann ja in einer tour!

Haha, ich bin vor 10 Jahren den ersten Smart in der Mopf-Version als Kurierfahrer gefahren. Im Herbst/Winter haben sich die Mitarbeiter geprügelt einen der im Fuhrpark seltenen Lupos zu bekommen. Der Smart war auf Schnee ein Horror ohne Gleichen. Im Pessimalfall bist gar ned erst weggekommen weil das ASR überfordert war. Kurvenfahrten wurden schon früh eingebremst, auch auf trockener Straße. Heckantrieb und Heckmotor bei so einem kurzen Radstand und dann noch die Elektrik um die Fehlkonstruktion unters Volk bringen zu können *abwink*
 
Und was ist mit dem Eis überfrorenen Boden, der mit einer dünnen Schicht aus pulverigem Neuschnee bedeckt wird? So stark, dass sich die Haftung der Untergründe verschiebt? Selten, aber immer weniger selten... :biggrin: Ergo: gar keine Bremse mehr soll besser sein?
Verstehe ehrlich gesagt nicht, was Du meinst Boris. Daran ändert doch das ABS nichts. Das rutscht so oder so und ich merke es so oder so.
ESP gaukelt keine synthetische Welt vor, die Warnzeichen im Grenzbereich sind sogar deutlicher als ohne. Ohne ESP können das offenbar alle meisterhaft einschätzen, wenn einen dann noch eine gelbe Lampe anblinkt, ist es offenbar vollkommen unmöglich damit umzugehen.
Du hast ganz klar etwas überlesen, was ich längst befürchtete und Erik dann in #47 bestätigt hatte:
Hehe. Und was ist, wenn der Hersteller da eine Lampenunterdrückung drin hat? :tongue:
Sowas gibts auch und soll dem Fahrer bei kleinen, quasi nicht spürbaren Eingriffen sugerieren, daß alles prima ist.
Haha, ich bin vor 10 Jahren den ersten Smart in der Mopf-Version als Kurierfahrer gefahren. Im Herbst/Winter haben sich die Mitarbeiter geprügelt einen der im Fuhrpark seltenen Lupos zu bekommen. Der Smart war auf Schnee ein Horror ohne Gleichen. Im Pessimalfall bist gar ned erst weggekommen weil das ASR überfordert war. Kurvenfahrten wurden schon früh eingebremst, auch auf trockener Straße. Heckantrieb und Heckmotor bei so einem kurzen Radstand und dann noch die Elektrik um die Fehlkonstruktion unters Volk bringen zu können *abwink*
AuuuuJaaaa, die Dinger sind echt eine Qual. Wir mußten bei recht niedrigem Schnee mal einen Smart aus der Werkstatt raus auf die Parkfläche bekommen. Das Ding kam mit seinen Sommerräder gar nicht vom Fleck. Aber wirklich gar nicht. Und es waren bei weitem keine 5cm. Wir haben die Hütte dann zu zwei an seinen Platz geschoben und er drinnen hat nur gelenkt. Alles andere, was wir zeitgleich umparken mußten (alle auf Sommerrädern) machte keinerlei Probleme. Und das waren größtenteils auch nur winterunwillige Bayern und keine SAABs. Der Smart ist dabei also wirklich die absolute Härte.
 
Verstehe ehrlich gesagt nicht, was Du meinst Boris. (...).

Ist ja auch noch früh :smile: Versuch es doch mal mit folgender Vorstellung: Kann ABS (oder esp, oder Asf...) zwischen Stillstand des Fahrzeugs und Stillstand auf einem Anhänger, der mit 100 km/h gezogen wird, unterscheiden?
 
Also ABS mit Sicherheit nicht.
Gut, verstehe was Du meinst: Die Räder drehen auf dem Schnee, welcher seinerseits auf dem Eis rutscht. Richtig? (Klar, ist ja jetzt schon kurz vor 11)

OK, ist Mist. Aber da macht das ABS micht mehr Bockmist, als NonABS. Oder wie?
 
AuuuuJaaaa, die Dinger sind echt eine Qual.

Kann ich so nicht bestätigen...
Ich habe grade meine 6monatige Zivildienstzeit beendet, Deinstwagen war hauptsächlich ein 99er Smart Diesel mit 41PS.
Anfänglich wars echt ein grauß da Halbautomatik, Leistung und Größe, nicht so ganz meinem automobilen Geschmack entsprachen.
Bis der strenge und lange Winter kam...es wurde schlimmer...dieses absolut bescheiden abgestimmte TrustPlus (ESP) regelte auf glattem Untergrund rigoros alles weg, machte ein vernüntiges fahren unmöglich und ließ dieses Ding immer wieder über die leichte Vorderachse schieben (135er Schlappen). Nach zwei Wochen und mindestens 10 maligem fast abflüg durch ein nicht mitlenkendes/eindrehendes Heck, wurde es mir zu viel...woraufhin die Sicherungen der Regelelektronik dran glauben mussten. --> ESP und ABS komplett weg
Schöne Zeit, ich habe ihn dafür geliebt...dieses Ding, ging nach allmählichen Herantasten viel bessser ums eck, hatte ein weitaus ausgeglicheneres Verhalten zwischen Unter- und Übersteuern und es machte spassssss!!! Zu dieser Zeit hatte ich täglich ca 250km vor mir. Es ist wirklich unglaublich was dieses Fahrzeug eigentlich kann, wenn man geziehlt mit der Hinterachse lenkt. Man muss natürlich wissen, das ein smart, aufgrund des Radstandes, eine unglaublich kurze Pendelachse hat, also eine Drehung bzw ein über-Übersteuern weitaus schneller passiert als bei anderen Fahrzeugen.
Ich hatte wirklich viel Spass bei teilweise sehr hohen Driftwinkeln, aber darüber hinaus war ich meineserachtens sicherer Unterwegs! Wenn man zügig, sicher fahren möchte, dann behindert einen das ESP in diesem Fahrzeug einfach, da man durch penetrant Ruppige regeleingriffe ständig von der synthetischen Fahrerwelt in die reale rutscht... Meineserachtens fährt man auch einfach viel Aufmerksamer, ließt die Straße und kommuniziert besser mit dem Fahrzeug wenn wirklich nur die eigenen Befehle zählen.

Heckantrieb und Heckmotor bei so einem kurzen Radstand und dann noch die Elektrik um die Fehlkonstruktion unters Volk bringen zu können
Ohne das ich nun ein Smart fan bin, muss ich aber auch sagen, das genau dieses Konzept eigentlich keine Fehlkonstruktion darstellt!
Heckantrieb funktioniert einfach am besten mit einem Heckmotor...
Ich weiß aber worauf du hinaus willst, und du hast auch verdammt recht, beim Konzept Smart, ist diese Kombination gefährlich und gott sei dank auch eigentlich nur mit ESP erhältlich,a snonsten würden sich Fahrhilfen-verwöhnte Fahrer ständig irgendwo gegen setzen.

Warum erzähle ich diese Strory?
Ich bin keineswegs gegen den Fortschritt und ich bin mir auch bewusst dass, das Prinzip der Einzelradbremsung sinn macht.
Aber leider wird es falsch genutzt:
Der gröbste Fehler ist meineserachtens, das es in sehr, sehr vielen der Fahrzeuge dazu dient, Fahrweksschwächen zu vertuschen. Und diese Tendenz wird schlimmer werden, die ESP Pflicht kommt und es eröffnet sich allmählich, und tut dies auch jetzt schon, ein neues Sparpotenzial bei der Fahrzeugentwicklung. Das Fahrwerk...
Wenn ich mal überlege, in welcher Zeit es war, als Fahrzeuge umkippten, bei Lastwechseln...lang lang ist's her.
Natürlich heben 80er Jahre Fahrwerke mal ordentlich das hinter Beinchen, bei meinem Audi Coupe sinds ca 15cm....aber da kippt nichts.
Verbessert mich wenn ihr das anders auffasst, aber ich bin der Meinug das in der Zeit von 1995-2005 nicht so viele Fahrzeuge durch den Elch kippelten, wie es in den letzten 5 jahren der Fall war. Lexus SUV's, Tayota's Landcruiser, Citröen Nemo, Dacia Duster, Renault Kangoo, Dacia Logan, Daihatsu Cuore, Hyundai Atos......usw.
Wenn bei diesen fahrzeugen reagiert wurde dann wie wohl? ESP serienmäßig und fertig der schuh...
Besonders traurig die Aussage eines ADAC Experten/Testers "Deises fahrzeug kippte ausschließlich weil kein ESP verbaut war"
Wohl an dummheit kaum zu übertreffen diese Aussage!

ESP ist teuer und ESP ist meineserachtens unnütz, es birgt viel Elektronik, ist eine potentielle Fehlerquelle. Wozu das ganze?
Denn auch für nicht Fahraktive Menschen sind gute Fahrwerke jederzeit beherschbar und die natürlichen Grenzen bleiben erkennnbar, ja! selbst Frauen (bitte nicht übel nehmen) haben ein Popometer, das meldet wenn ein fahrwerk an die Grenzen gerät, noch weit bevor man abschmiert! Mit ESP wird dieses Gefühl gehemmt, es wird sich auf ein haufen sensoren verlassen die leider auch nicht zaubern können.

Habt ihr eigentlich schonmal von den Vorfällen gehört, das manche Audifahrer A6/A8 (alterer Baujahre) berichten, bei gerader Autobahn urplötzlich abgeflogen zu sein. Ich möchte mich aus bestimmten Gründen nicht dazu äußern, aber denkt mal drüber nach...das erreichte nie die Medien!

Hat eigentlich jemand die letzte Folge von Grip gesehen? Da stieß mir auch was sehr sauer auf...passt zum Thread.

PS: Ich finde das dieser Thread (ABS Aha) wirklich gute Ergebnisse und Aussagen beinhaltet...sehr interessant, weiter so;)
 
Du hast ganz klar etwas überlesen, was ich längst befürchtete und Erik dann in #47 bestätigt hatte:
Zitat Zitat von erik Beitrag anzeigen

erik schrieb:
Hehe. Und was ist, wenn der Hersteller da eine Lampenunterdrückung drin hat?
Sowas gibts auch und soll dem Fahrer bei kleinen, quasi nicht spürbaren Eingriffen sugerieren, daß alles prima ist.

Nana, jetzt verallgemeinerst du aber René!

Ich habe gesagt, daß es solche Lampenunterdrückungen gibt. Im wesentlichen für TCS-Eingriffe, für ESP nur selten.

Die große Mehrheit der Fahrzeuge ist so abgestimmt, daß man den Beginn des Grenzbereichs "erfahren" kann, ohne daß das ESP schon anfängt, alles wegzuregeln. Damit ESP was machen kann, muß erstmal Instabilität da sein. gghh hat das schon ganz gut zusammengefaßt.
Man kann auch mit ESP sportlich fahren, den Grenzbereich ertasten und "frei fahren", ohne das das ESP anschlägt. Ausnahmen bestätigen die Regel.

Ich klink mich hier jetzt aber aus. :smile:

BTW: evtl. Thema aufsplitten und die aktuelle ABS/ESP-Diskussion in einen Extra-Thread überführen? Am besten im Stammtisch? :biggrin:

Gruß,
Erik
 
Stammtisch ist immer gut!

Für mich nen Pilsken!
 
Nana, jetzt verallgemeinerst du aber René!
Ich habe gesagt, daß es solche Lampenunterdrückungen gibt. Im wesentlichen für TCS-Eingriffe, für ESP nur selten.
Die große Mehrheit der Fahrzeuge ist so abgestimmt, daß man den Beginn des Grenzbereichs "erfahren" kann, ohne daß das ESP schon anfängt, alles wegzuregeln. Damit ESP was machen kann, muß erstmal Instabilität da sein.
OK, es machen (noch?) nicht alle. Und es bauen (noch?) nicht alle darauf, dass halbfertige Fahrwerke dank ESP als fertig definiert werden können. Aber wir wissen ja alle, in welche Richtung die Herren vom Marketing und die Herren Controller dabei die Grenzen gern immer ein Stückchen weiter schieben.

@Erik: Danke für Deine Infos. Dass Du Dich da jetzt jetzt nicht weiter in Einzelheiten zu äußern möchtest bzw. kannst, verstehe ich.

AchJa: Ein großes Radler bitte.
 
Ich bin immer in Arvidsjaur. Arjeplog ist die Konkurenz (oder Hersteller).
 
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