Antriebswelle hat Spiel im Getriebe!?

[Flemming]

Zur Mutter: Da empfielt man diese zu tauschen da die Vorgeschichten nicht klar ist. Somit nimmt man sie als Verschleißteil. Sind die Gewinde aber noch OK oder weiß man, dass man bei letzten mal eine neue genommen hat, ...

Zum Sicherungsring: Ich meine der kommt im Diff hinter der Verzahnung zu liegen. Man hätte den kurzen Bereich der dann innen frei ins Diff schaut auch ohne Verzahnung machen können. Nur hätte man ihn dann abdrehen müssen auf das Innenmaß der Verzahnung im Diff. Und dann würde der Sicherungsring ja auf der Welle nichts mehr zum festhalten haben. Der schräg gerillte Bereich liegt dann weitgehend in der Buchse, der verzahnte bis zum Sicherungsring im Diff. Somit ergibt sich eine Stützweite von maximal ca. dem doppelten Wellendurchmesser. Nun denn. Ein Spiel von 0,1mm (was mir jetzt nicht viel vorkommt) würde schon zu einem Winkel von 0,21° führen. Bliebe also die Frage nach den Durchmessern der Buchsen im neuen und verschliessenen Zustand. Aber wer hat schon passendes Werkzeug um Innendurchmesser genau zu messen. Und das auch noch an einer bestimmten Position in die Tiefe. Denn der Verlschleiß dürfte nicht über die ganze Buchse gleich sein.

 

[sabb]

Super...

Anbei eine kleine Zusammenfassung (nicht maßstabstreu)

Maße der (neuen) Buchse folgen heut abend...

Frage:
Zieht sich der Sprengring (in Rot auf dem Schaubild dargestellt) zusammen beim Einbau. Muss man also beim Einbau auch einen "leichten Stoß" anwenden?

 

[REDxFROG]

Hallo nochmal!

Endlich komme ich dazu die Dinge mir genauer anzuschauen. Bisschen butter bei die Fische und so.

Ich habe heute die Buchsen des ausgebauten Differentials des vorherigen Getriebes ausgemessen. (hab das Getriebe ausgeschlachtet)
Auf einer Seite habe ich in mehreren Anläufen exakt wieder die 27,20mm in der Buchse messen können. +-0,02mm, Toleranzen des Digitalen Messschiebers und der schwierigen Handhabung in Radien).

Aber jetzt...die andere Seite vom Differential, dort habe ich 27,50mm gemessen (+- 0,0paar zerquetschte).
Ich erkenne deutliche Verschleisspuren.

Man kann davon ausgehen, das umso ""ausgelutschter"" die Buchsen im Differential sind, desto schneller und stärker geht dessen Verschleiß von statten.
Ich denke mir ein möglicher Auslöser für den Verschleiß der Buchsen könnte auch ein wackelndes Differential sein. Aufgrund verschlissenen Kegelrollenlagern/"Laufbuchsen". Dann stimmt die Vorspannung auch nicht mehr.
Ergo.....Getriebe müsste repariert werden.
Würde man in dem Fall einfach nur die Buchsen von außen ersetzten, kommen die nach einiger Laufleistung wieder und dem Differential geht es dann auch nicht besser. Kostenmäßig ist der Rundumschlag mit Getrieberevision aber wirtschaftlich für einige Leute kaum vertretbar.

Ich hoffe die Vibrationen erledigen sich bei mir mit dem Winterreifenwechsel. (Sommerreifen sind erledigt) Ansonsten hätte ich mit diesem Thema eine neue Anlaufstelle, auch wenn ich das nicht so toll finde. Das Getriebe wurde bei mir ja erst vor kurzer Zeit eingebaut und gehe nicht davon aus, das die irgendwas gemessen haben.

 

[sabb]

@REDxFROG

Also 27,50mm im Bereich der Buchse am Ausgang des Differntials, ein Unterschied von 0,3 mm. Wenn also auf ne (ca.) Länge von 30mm Länge der Buchse ein Innendurchmesser von 0,3mm Unterschied in Richtung Austritt vorliegt, dann kann in solch einem Fall "Rütteln am Triodenzapfen" (also nochmal ca 30-40mm weg vom Differential-Ausgang) doch nicht zu mehreren mm Spiel führen. Frage: woher kommt also das absolute Spiel von 4-6 mm? Antwort: Kegelrollenlager?!?!?!?

Nachtrag:
Ob es das Kegelrollenlager ist, kann doch wenn Welle, Simmering und Deckel ausgebaut sind erkannt werden oder?

 

[Flemming]

Bei ihm waren es 0,3mm. Fragt sich, wie viel Spiel es dabei außen waren. Und wie groß ist der Abstand von Buchse bis Außenkannte? Das gibt ja nach Dreisatz die Vergrößerung des Weges.

@sabb: Die längen in axialer Richtung fehlen noch! Und beim Einbau hat die Verzahnung im Diff beiseitig eine Fase angedreht. Die drückt beim ziehen oder montieren des Wellenzapfens den Sicherungsring zusammen. Also bis der Ring außen anliegt und dann mal etwas stärker drücken/klopfen. Hinten "rastet" er dann hinter der Verzahnung ein.

 

[sabb]

Ich versuchs erneut zusammenzufassen...

Wenn - wie im angehängten Schaubild - am Ende der Buchse eine Durchmesserdifferenz von 0,3 mm (zum Angfang) gemessen wurde, dann kann diese Differenz am Ende des Tripodetopfes sich nicht zu mehreren mm entwickeln. Richtig? Wäre dies der Fall wäre die gesammte Materialstärke (ca 2 mm) der Buchse nicht mehr da. Letzlich müsste (und jetzt hoffe ich dass ichs verständlich rüberbringen kann) das Zahnrad des Differential in dem der Zapfen der Welle hineingeführ wird, enormem Spielraum bieten, und das glaub ich nicht.

Wer also am Ende des Tripodetopfes misst und hat ein Spiel "nach oben und unten" von mehreren mm der hat mglw. ein anderes Problem. Oder?

(Die 90 mm sind nur ne Schätzun)

 

[REDxFROG]

Hallo,

ich muss noch anfügen, dass das Getriebe mit der gemessenen Buchse mit 0,3mm Differenz im Fahrverhalten nicht wirklich großartig aufgefallen ist. Also dort hat es auch mit 200kmh nicht spürbar vibriert.

ich sehe das auch so, das dieses minimale Spiel sich nicht derart stark an der Welle durch rütteln auswirken kann. Deine Zeichnung verdeutlicht das.

Meine Augen geöffnet hat mich die "Messaktion" aber dennoch. Alle Teile sind sehr schön auf Maß, nur diese eine Buchse war sehr auffällig!
So wie ich das gesehen habe ist die eingelaufene Buchse auf der linken Seite (von Fahrerseite aus) gewesen. Also an der kurzen Antriebswelle.
Die Bauteile scheinen sehr stark auf hoher Passgenauigkeit abhängig zu sein, ansonsten droht immer stärker werdener Verschleiß.

das Zahnrad des Differential in dem der Zapfen der Welle hineingeführ wird, enormem Spielraum bieten, und das glaub ich nicht.

Die Zahnräder im Differential selbst sind mehr oder weniger relativ beweglich gelagert. Hängt mit der groben rundlichen Verzahnung zusammen. Also nicht erschrecken wenn man da mit den Fingern drin rumwackelt.

Wenn jetzt aber, wie angesprochen, die Lager des Differentialkörpers nicht stramm zwischen beide Gehäusehälften festsitzten, dann wackelt übertrieben gesagt das komplette Differential lose im Gehäuse wenn man an der Antriebswelle wackelt. (das extra Spiel der Buchsen setzt der Sache einen drauf und das könnte man beim wackeln vieleicht sogar ertasten - erster und zweiter Anschlag)

In der Visualisierung von Post55 sieht man als Bauteil#11 einzelne Scheiben. (das Konzept für die Vorspannung findet sich auch bei den Kegelrollenlagern der Ein/Ausgangsachse des Getriebes wieder.)

So als reine Theorie (keine Empfehlung), rein zum Verständnis, müsste man in ein komplett wackelndes Differential weitere dünne Scheiben hinzufügen damit die eingelaufenen Lager wieder unter Spannung stehen, das Diff also größer wird. In dem Fall tauscht man natürlich. Aber die Frage ist, woher bekommen (+ neue passende "Laufbuchsen").. Und dann geht es weiter mit Bauteil5 usw...

Ich müsste mal nen Abstecher zu Saab machen und fragen welche Teile man als Ersatz bekommen kann. Nach meinem Wissensstand finden sich die Kegelrollenlager / Laufbuchsen (oder wie auch immer man die nennt), nicht einmal auf spezialisierte Seiten wie diese jimellissaabparts und thesaabsite etc.
Das macht nicht gerade viel Hoffnung auf Autos zu sitzen in der das kollektive ersatzlose Getriebesterben vorprogrammiert ist. Die (und meiner) sollen noch lange leben, deshalb mach ich mir auch son Kopf darüber. Es soll dabei auch wirtschaftlich bleiben was bei Getrieben zwangsläufig nicht ist.

 

[sabb]

Maße der Buchse

Länge = 28,?? mm
Innendurchmesser = 27,4? mm
Außendurchmesser = 33,2? mm

Genauer geht nicht, da Schieblehre ohne digitale Anzeige.

 

[REDxFROG]

Hmm mich wundert jetzt, das die neue Buchse innen 27,4 mm hat!

Ich habe noch ein Getriebe "auf Lager" bei dem ich die Buchsen nicht ausmessen kann, aber gerne tun möchte. Innenmessgerät teuer

Aber ich wäre jetzt stark davon ausgegangen das die Buchse unbedingt 27,20mm haben muss, so oft wie ICH dieses Maß an Welle und Buchse gemessen habe! (beide aus komplett versch. Fahrzeugen stammend)
Das gibt mir zu denken, falls irgendjemand irgendwann den Einbau solcher Buchsen ausführt, sollte peinlichst genau darauf achten das alle Maße passen sonst wäre es totaler quatsch.

Ich kann mir vorstellen das die Buchse wirklich extrem präzise ohne erkennbares Spiel auf der Achse anliegen soll. Da liegen die Toleranzen wahrscheinlich im hundertstel bis tausendstel Bereich.

 

[majoja02]

so jungs, zu welchem entschluß kommt ihr nun?

jeh mehr drehzahl die welle macht, desto höher der öl/fluss/druck welcher in den längsrillen transportiert wird?....

 

[REDxFROG]

haha, was soll das denn jetzt
So weit war ich noch gar nicht. Noch bin ich schwer am überlegen in welche Richtung das Öl fließt!!! Eine fundamentale Frage




Man stelle sich vor der Spalt steigt im Durchmesser um 0,30mm. Kein Wunder muss man plötzlich aus heiterem Himmel nen halben Liter Getriebeöl nachfüllen.


Das sollte aber auch wirklich ein hauchfeiner Schleier von Öl sein, der dort zwischen Welle und Buchse verweilt. Und nur durch die Rillen wird die Kapillarwirkung freundlich überredet das Öl doch bitte etwas zirkulieren zu lassen. Ich wette die Toleranz im Durchmesser zwischen Welle und Buchse liegt im hundertstel Bereich! Was soll ich sagen.....ich brauchn "Innenmessgerät" !!

 

[majoja02]

.......das öl wird natürlich mit voller wucht gegen den simmerring.... ist doch klar wie solltest du auch sonst erkennen wann dieser zu wechseln ist.

unfug, die rillen transportieren das öl wieder richtung getriebe, sind zur schmierung gedacht.
also dürfte man nun endlich zu dem entschluß kommen, sollten diese hülsen in eimer sein, hat das getriebe an ausserordentlichen ölmangel oder an einem übergroßen spiel des Diff-Korb gelitten.

ohne nun nähere gedanken der antriebswelle zu widmen.
Fazit: @ Fröschchen, bei einer guten A-Welle, wird diese Hülse ein def.Getriebe nicht mehr retten können.

@ Matt.......wie weit sind deine schrauber?

 

[sabb]

@REDxFROG

Hast ja recht...
Wie ich schon sagte, mit ne Schieblehre ein Innenmass messen ist nicht so einfach, aber 33,20 mm Aussenmass minus zwei mal 3 mm Materialstärke (soeben gemessen) macht, Bingo

 

[REDxFROG]

.......das öl wird natürlich mit voller wucht gegen den simmerring.... ist doch klar wie solltest du auch sonst erkennen wann dieser zu wechseln ist.

unfug, die rillen transportieren das öl wieder richtung getriebe, sind zur schmierung gedacht.
also dürfte man nun endlich zu dem entschluß kommen, sollten diese hülsen in eimer sein, hat das getriebe an ausserordentlichen ölmangel oder an einem übergroßen spiel des Diff-Korb gelitten.

Da mag ich anfügen das diese Buchsen auch den natürlichen Verschleiß unterliegen. Hartes Metall dreht auf weicheren. Hunderttausende km lang. Hinzu kommt dann das Getriebeöl welches immer weiter verschmutzt und schlechter schmiert. Die Oberfläche fängt langsam an sich abzutragen.
Wenn das nicht so wäre, würden Motoren und Getriebe nahezu auf Ewigkeiten laufen

Ich habe es bisher so gesehen, das wenn der Buchsenwechsel relativ günstig zu vollziehen ist, sollte man das auch versuchen.
Falls die bekannten Probleme nach gewisser Zeit wiederkehren weiß man, das die Ursache nicht länger die Buchsen oder Alterserscheinung selbst ist.

Ja, dann muss (müsste..) man ein zweites mal zur (spezial)Werkstatt. Aber das was dann folgt, übertrifft die Kosten eines Buchsenwechsels um ich schätze mal mindestens das 3-6 fache nach oben hin weit offen. Falls man das überhaupt neu bekommt oder nur zum AT Getriebe mit unbekannter Laufleistung/Mängel greift.


[video=youtube;DKxmJ926pT4]http://www.youtube.com/watch?v=DKxmJ926pT4[/video]
Da man so ein Diff selten sieht hab ich das mal aufgenommen. Dort sieht man deutlich warum und wie das Bewegungsspiel im Diff zustande kommt und das es an der Stelle normal ist. Allein die Buchsen verhindern das Gewackel der Antriebswelle.
Wenn man nun von außen die Antriebswelle zu stark bewegen kann, dann müsste sich das komplette Differential im Getriebe bewegen lassen.
Das sollte man auch besser sehen wenn der Simmerring demontiert ist und direkten Blick auf die Lager hat. Dann kann man sich den Buchsentausch auch sparen denn dann sind die Lager eingelaufen.
(Eine Werkstatt die so etwas nicht erkennt, taugt doch nichts)

Woher die zwei Laufspuren in der Mitte kommen, darüber Rätsel ich noch. Wahrscheinlich der Ölstrahl der Antriebswellen.

 

[Flemming]

Heißt, man geht davon aus, dass die AWs sich in der Buchse kaum bewegen (denn bei Geradeausfahrt drehen sie sich ja mit dem Diff zusammen. Und die Buchse sollte dann mit der AW die fast spielfreie Lagerung bilden.

- - - Aktualisiert - - -

unfug, die rillen transportieren das öl wieder richtung getriebe, sind zur schmierung gedacht.

Ich hab den Satz gelesen und gedacht, da müsste man mal auf die Richtung schauen. Aber ist ja vollkommener Unfug. Gerade aus = keine Drehung zwischen den Teilen, und bei Links- oder Rechtskurven mal einmal so rum, das andere mal anders rum. Man verhindert durch die schrägen Rillen also nur, dass die Last über die ganze Breite der Buchse auf den Rillenkanten stehen kann, so verteilt sich das immer.

 

[Matt01]

Hallo,

bei mir gibt es nach dem wechseln der Antriebswelle noch nichts neues,da ich noch nicht alle Ersatzteile zusammen hab.
Kupplungssatz kam aus England, alles bestens.....
Zentralausrücker wurde auch in England von Neobrothers bestellt, leider gibt es hier Problems.

Handelt sich um folgendes Angebot:
http://www.ebay.de/itm/281102031087?ssPageName=STRK:MEWNX:IT&_trksid=p3984.m1497.l2649

Hatte sogar im Vorfeld die noch angeschrieben,ob ich wirklich ein Original Saab Ersatzteil erhalte.
Dies wurde mir schriftlich bestätigt.

Ok, dann kam dieses an:

Soweit, so gut, die OE-Nr. am Aufdruck passt.
Aber bei genaueren Blick....zeigte sich schnell,dass ich nicht den Zentralausrücker erhielt, welcher im Angebot bei ebay niedergelegt war.

Es ist zwar das GM-Symbol ersichtlich, aber die Ersatzteilnummer, welche eigentlich vorhanden sein müßte, wurde entfernt!!

Hier sehr deutlich zu sehen.

Man kann zumindest die Nummer des Herstellers auslesen, diese lautet FTE ZA34818 11080 --------- FAG F-805121E

Ok, laut Recherche passt die Nummer zu GM 93186759 und demzufolge u.a. in einen YS3F,aber nicht in meinen YS3D!!


Habe Neobrothers sofort angeschrieben, aber man sah es nicht als nötig an,mir überhaupt zu antworten.
Dann wurde über ebay "ein Fall" von meiner Seite aus geöffnet,doch auch nach 4 Tagen Wartezeit, antworten die mir nicht !

Deshalb geht momentan nichts weiter....


Gruß
Matthias

 

[sabb]

@RedxFrog
Ist das Spiel des demonstrierten Diffs nun OK?

Heute hat ein Kumpel die Buchse mit einem Innenmicrometer und einer digitalen Schieblehre gemessen. Ergebnis 27,36-27,38mm. Er sagte mir, dass der Innendurchmesser sich nach Einbau mindestens 0,10 mm verkleinert. Womit wir bei deinem gemessenen Idealmass näher dran kommen.
Mir ist aber unklar wie ich erkenne, ob darüberhinaus was defekt/verschließen ist ( bspw Diff)

 

[Flemming]

Nun, da nur die Buchse die Welle führt lässt sich das einfach prüfen. Hat das ganze Diff Spiel im Getriebegehäuse? Wird wohl nur mit entferntem Simmerring sichtbar werden. Denn da das Lager ja leicht unter Spannung stehen sollte muss schon was an Kraft aufgewendet werden.

 

[Matt01]

Summa summarum wurde bei mir Buchse, Antriebswelle und Tripode-Stern getauscht
und trotzdem hat all dies nicht zum ehofften/gewünschten Ergebnis geholfen........

Gruß
Matthias

 

[Flemming]

Heißt? Immer noch so viel Spiel oder immer noch die gleichen Vibrationen?