Elite...

Ich finde, dass passt hier gerade so schoen....: Spiegel Online

Und vielleicht bin ich schon vollkommen desillusioniert - aber Reiche hatte immer schon andere Moeglichkeiten, als der Rest des Volkes (im alten Rom, im Mittelalter, im realexistierenden Sozialismus, immer und ueberall...). Fakt ist: Der breiten Masse in westlichen Laendern ging es wohl noch nie so gut wie jetzt. Natuerlich auf Kosten anderer... Und ob nun Liechtenstein, Cayman Islands, oder sonstwo auf der Welt. Diese Moeglichkeiten wird es fuer Reiche immer geben - und ein Teil dieser wird sie auch immer nutzen. Man kann von der Knalltuete ja halten was man will - aber Steuern zahlt Dieter Bohlen in Toetensen! Dafuer Respekt.

Gruss,
Martin
 
Wir werden langsam OFF TOPIC :biggrin:


Thema war die Schamlosigkeit mit der sich unsere sogenannten Eliten auf Kosten der Allgemeinheit bereichern und halt einfach den Hals nicht voll kriegen.

Steuerhinterziehung in dieser Grössenordnung lässt auf ein hohes Maß an krimineller Energie schliessen.

Ob die Steuer-/Strafverfolgungsbehörden auf illegale Weise zur Ihren Erkenntnissen gekommen sind oder nicht werden Gerichte festzustellen haben.

Hört doch auf über diesen ach so schlimmen Staat zu jammern. Länder in denen es der Bevölkerung im Schnitt besser geht als bei uns kann man an den Fingern einer (oder doch beider Hände) abzählen.

Natürlich kann man sich aus jedem Land jeweils die Rosinen rauspicken und sagen dieser Punkt bei uns in Deutschland ist SCH****.

Man muss aber die Gesamtheit sehen.

Und wenn ich ein Ticket wegen einer Verkehrsübertretung bekomme ist daran selten zu deuteln, die Spielregeln sind doch VORHER bekannt. So isses auch mit der Steuer.


Fehlt nur noch das Argument Steuerhinterziehung sichert Arbeitsplätze weils die Kaufkraft erhöht.
 
saabwilliger schrieb:
...und dann ist es eine "Enteignung", wenn Millionäre auf ihre Zinsen Steuer zahlen müssen ...
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Nein, es ist IMMER Enteignung. Egal ob der Millionär auf seine Zinsen Steuern zahlen soll, oder ein 'normaler Mensch', welcher sich für das Alter etwas zurück legen will
saabwilliger schrieb:
Wie sich die einzelne Steuer begründet und woraus sie sich errechnet ist dabei völlig egal, weil es eben nicht darum geht worauf eine Steuer gerechtfertigt ist oder nicht, sondern darum, dass am Ende der Betrag "X" irgendwie zusammen kommt!
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Eben dies halte ich für grundsätzlich falsch. Steuern sollten zumindest so weit als möglich 'gerecht' verteilt sein. Und da ist es schwer nachvolziehbar, wenn das Ersparte nach Steuerabzug schon nur noch schlappe 50% des eigentlich erarbeiteten Geldes ist, hiervon in den nächsten 25 Jahren auch noch mal weitere 50% enteignet werden sollen. Wenn man sich also meinethalben mit 40 40T€ vor Steuern erarbeitet, nach St dann 20T anlegen kann und diese trotz Verzinsung mit 65 eben nur noch den Gegenwert von ehemals 10T haben, dann ist das schon mal alles andere, als auch nur ansatzweise moralisch vertretbar. Denn im Gegenzug bekommt jener, der immer schön alles raugepustet hat zum Schluß dann im Alter staatliche Unterstützung - aus den 'Kapitalertragssteuern' des Erstgenannten.

Ich gehe völlig konform damit, daß wer mehr verdient, auch mehr Steuern zahlen muß und soll. Ich bin jedoch sowohl ein Gegner überproportionaler als auch (schleichender) Mehrfachbelastung. Denn bei einer (siehe obiges Beispiel) schlußendlichen Steuerlast (vor MwSt !!!) von 75% macht es schlicht keinen Sinn, wirklich Leistung zu bringen.
Dies ist mit ein Grund dafür, warum ich mich zm Ende dieses Monats zumindest für eine bestimmte Zeit, ja sagen wir mal, arbeitstechnisch erst einmal sehr zurück nehmen werde. Lieber jetzt (viel) mehr Zeit für die Familie und die Hobbys haben, und zumindest einen Teil des Erarbeiteten auch mal wirklich genießen können, als sich von Inflation und Staat (eigentlich ein Doppel-Moppel, da der Staat mit seiner hohen Verschuldung von der Inflation ohnehin schon überaus stark profitiert) auch von der verbliebenen Hälfte noch mal selbige nehmen zu lassen.
 
René schrieb:
Dies ist mit ein Grund dafür, warum ich mich zm Ende dieses Monats zumindest für eine bestimmte Zeit, ja sagen wir mal, arbeitstechnisch erst einmal sehr zurück nehmen werde.
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jetzt schon in vor-ruhestand ?? respekt:smile:
 
NeinNein - leider nicht ...
Aber 'nen Jahr oder so will ich schon mal ein wenig aussetzen. Und was dann kommt, wird sich zeigen und/oder ergeben.
 
Hardy schrieb:
Nunja, aber arg komfortabel war das noch nie und wird es auch nie sein ...
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Das ist wohl wahr. Aber die schiere Menge macht's und kostet damit die doch eher begrenzte, eigenverantwortlich für sich selbst vorsorgen wollende, Gruppe richtig Kohle.
 
René schrieb:
Steuern sollten zumindest so weit als möglich 'gerecht' verteilt sein. ´....
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Aha!

...und dann muss ich als DINK quasi keine Steuern mehr für Schulen und Universitäten bezahlen, als Autofahrer keine Steuern mehr für die Subvention des ÖPNV und als Gegner des Afghanistan-Einsatzes auch dafür nichts mehr?

Was ich von meinem bereits versteuertem Einkommen kaufe kann ich dann die Mwst abziehen usw.?

Die Mineralöl- und Tabaksteuer fällt dann auch weg, wenn damit ganz andere Dinge finanziert werden als Straßenbau/Umweltschutz bzw. Krebsforschung?

Vom Grundsatz her gebe ich Dir ja sogar recht, nur ist das in der Praxis nicht umsetzbar und auch wenn Du sagt, dass man meine Beispiele nicht vergleichen kann, wo willst Du dann die Grenze ziehen und wer bestimmt die?

...und deswegen kann man vielleicht für ein völlig anderes Steuersystem pläderien, aber es eben noch lange nicht rechtfertigen, wenn außgerechnet die Top-Verdiener sich nicht an das geltende halten, was dann "die ehrlichen" (oder die, die die Möglichkeit nicht haben) auch noch mitbezahlen müssen!

Und nur mal so als Denkanstoß:
Dieses "ungerechte" Steuersystem wurde in parlamentarischer Demoktratie von frei gewählten Volksvertretern beschlossen! Deswegen muss es natürlich weder "gerecht" noch "richtig" sein, aber wenn man nun für "moralisch richtig" erklärt, gegen jedes Gesetz zu verstoßen das man für "ungerecht" hält, dann hätten genau diese "Top-Manager" vermutlich ein ganz anderes Problem als die Steuerfahndung oder willst hier schon wieder DU bestimmen, welche Gesetze man zu beachten hat und welche nicht?
 
Zu dem hier diskutierten Thema möchte ich mal ein Ausschnitt aus einem Gedicht von Heinrich Heine zitieren. Ich finde das ist heute so aktuell wie vor 120 Jahren...

[FONT=Arial,Helvetica,Univers,Zurich BT][SIZE=+1]Heine Heinrich[/SIZE][/FONT]
...

[FONT=Arial, Helvetica, sans-serif]Gott versah uns mit zwei Händen,
Daß wir doppelt Gutes spenden;
Nicht um doppelt zuzugreifen
Und die Beute aufzuhäufen
In den großen Eisentruhn,
Wie gewisse Leute tun -
(Ihren Namen auszusprechen
Dürfen wir uns nicht erfrechen -
Hängen würden wir sie gern.
Doch sie sind so große Herrn,
Philanthropen, Ehrenmänner,
Manche sind auch unsre Gönner,
Und man macht aus deutschen Eichen
Keine Galgen für die Reichen.)[/FONT]
[FONT=Arial, Helvetica, sans-serif]...
[/FONT]
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:rolleyes:
 
erbas schrieb:
Hört doch auf über diesen ach so schlimmen Staat zu jammern. Länder in denen es der Bevölkerung im Schnitt besser geht als bei uns kann man an den Fingern einer (oder doch beider Hände) abzählen.
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:top: Wenigstens einer!!! :smile:

Muss hier nochmal kurz was klarstellen, ohne Eure Diskussionen unterbrechen zu wollen: Ich habe das dumme Gefühl, dass mein Beitrag falsch verstanden und falsch zitiert wurde!

Mir ging es nicht um die Strafbarkeit an sich, sondern um die Berichterstattung und die meiner Meinung nach völlig falsche Wertung und Gewichtung von geschützten Rechtsgütern (Leben und Gesundheit SIND MEHR wert als Papier!!!!! Werden aber viel weniger beachtet!)!!
Natürlich sind die Manager strafbar und gehören verurteilt!!!!!! Ist doch logisch! Wozu gibt's sonst Gesetze und Regeln?
Von mir aus können sie diese neue Mode der Deals im Strafprozess auch wieder begraben und von mir aus können sie denen auch hohe Strafen mit Knast aufbrummen, is mir wurscht, je härter, desto besser!

Ich kritisiere hier nur die Aufmerksamkeit der Öffentlichkeit in Bezug auf bescheuerte Gelddelikte, während wirklich wichtige und die einzelnen Menschen sehr hart treffende Taten immer unter den Tisch fallen!!!

Dann noch zu den dauernden Hinweisen auf angebliche "Enteignung", die angebliche Strafbarkeit des Staates (!!?? :eek:), dass der "angestiftet" habe usw.: Mag ja sein, dass einem die Worte als juristischer Laie ganz gut gefallen, strafrechtlich/juristisch gesehen ist das Müll!! Steuern sind keine Enteignung!!!
 
"Hört doch auf über diesen ach so schlimmen Staat zu jammern. Länder in denen es der Bevölkerung im Schnitt besser geht als bei uns kann man an den Fingern einer (oder doch beider Hände) abzählen."

Beim Jammern gehts nicht darum, wem es sonst noch besser geht, sondern wie es einem selbst besser gehen könnte.
Deutschland steht auf Rang 16, was das BIP pro Person angeht.
 
René schrieb:
Ich bin jedoch sowohl ein Gegner überproportionaler als auch (schleichender) Mehrfachbelastung. Denn bei einer (siehe obiges Beispiel) schlußendlichen Steuerlast (vor MwSt !!!) von 75% macht es schlicht keinen Sinn, wirklich Leistung zu bringen.
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Das ist im Grunde richtig, aber auch hier kann das "der kleine Angestellte" ebenso sagen, dass es doch keinen Sinn macht wirklich Leistung zu bringen, von der dann eh nur wieder die Aktionäre und Vorstände profitieren, weil diese von Jahr zu Jahr mehr Kohle einstecken, während das Real-Lohn-Niveau der Arbeitnehmer sinkt.

...und wenn Du Dir dann mal ansiehst, was "der kleine Arbeitnehmer" inkl. Sozialabgaben samt Arbeitgeberanteil alles bezahlen muss, hat auch der locker 75% Abgaben und weil Du ja so gerne mit Zahlen spielst:
Top-Verdiener 1.000.000€/a: Spitzensteuersatz 47%, Sozialabgaben 1,7% = 48,7% Abzüge
Otto Eisenbieger 40.000€/a: Steuersatz ca. 30%, Sozialabgaben 40% = 70% Abzüge

...und von den Sozialabgaben muss Otto Eisenbieger genauso die Kleinstverdiener und HartzIV-Empfänger sowie Rentner mitfinanzieren wie der Top-Verdiener, es wäre also nicht fair diese auszuklammern!
Ebenso muss auch er Kapitalertragssteuer für seine private Rentenvorsorge und ähnliche weitere Steuern berappen, es ist also keineswegs so, dass hier der Top-Verdiener überproportional belastet wird, im Gegenteil!
 
Amazone84 schrieb:
Ich kritisiere hier nur die Aufmerksamkeit der Öffentlichkeit in Bezug auf bescheuerte Gelddelikte, während wirklich wichtige und die einzelnen Menschen sehr hart treffende Taten immer unter den Tisch fallen!!!
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Darin gehen wir ohne Frage völlig konform!
Amazone84 schrieb:
..., die angebliche Strafbarkeit des Staates (!!?? :eek:), ...
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Wieso 'angeblich'? Also wenn hier §259 StGB nicht erfüllt sein soll, wann bitte dann?
Amazone84 schrieb:
Steuern sind keine Enteignung!!!
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Juristisch gesehen muß ich Dir absolut zustimmen.
Moralisch gesehen muß ich Dir (im Hinblick auf die Versteuerung unterhalb einer tatsächlichen Inflation liegender Zinsen) absolut widersprechen.
Einer Versteuerung oberhalb der tatsächlichen Geldentwertung liegender Zinsanteile (ja, solche Zeiten gab es auch schon mal) könnte ich im übrigen, da es sich hierbei tatsächlich um Erträge und somit Einkommen handeln würde, sogar moralisch zustimmen.
 
René schrieb:
Wieso 'angeblich'? Also wenn hier §259 StGB nicht erfüllt sein soll, wann bitte dann?
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:eek: :eek: Ja genau, die Hehlerei hab ich in meiner Aufzählung vergessen.. :eek:

Also ich hab mich um die Berichterstattung nicht gekümmert, ich hab keine Ahnung, wer da jetzt diese CD oder was auch immer weggenommen hat und wann und wie die in die Hände der Staatsanwaltschaft kam.. Dass der, der das tat (ist ja eine natürliche Person) möglicherweise strafbar ist (ob jetzt Diebstahl oder §§ 201 ff. StGB sei mal dahingestellt, keine Ahnung, man weiß ja sowieso nichts genaues, oder?), ok. Aber da das Strafrecht eigentlich zum öffentlichen Recht gehört und sich im öffentlichen Recht Bürger und Staat gegenüber stehen, kann sich der Staat ja gar nicht strafbar machen! Wie soll der Staat sich selbst anklagen? (Übrigens: Selbst die Unrechtsstaaten waren nicht selbst strafbar! Da wurden nur einzelne, Verantwortung tragende Menschen rausgegriffen (und laufen gelassen)..)
Und wen soll der Staat vor Gericht zerren aus seinem eigenen Apparat? Wie soll "der Staat" einen Vorsatz zu etwas haben oder bilden? Wie soll der schuldfähig sein? Das setzt alles natürliche Personen voraus! Dazu kommt, dass die StA ermitteln MUSS, wenn sie von etwas Strafbarem Kenntnis erhält, also mussten die sich mit den Daten von diesem ominösen "Datenräuber" befassen!

Und was Hehlerei typischerweise ist: Jemand begeht einen Diebstahl und dann kommt der Kumpel und verkauft das gestohlene Gemälde selbst an irgendjemand weiter oder hilft dem Dieb es an den Mann zu bringen.. Sind zwei natürliche Personen, die typische Anschlussstraftat, die vom Zweck her dem Beklauten helfen soll, dass seine Sache nicht durch noch mehr Hände geht, sich die Spur noch mehr verwischt usw.

Ach Mensch... Usw. Ich kann nicht so schnell tippen, wie ich denke und reden könnte! :redface: Können wir das vielleicht im Mai in Berlin direkt besprechen? :biggrin: Das ist viel einfacher, besser zu verstehen und geht viel leichter, als hier ewig rumzutippen und dann doch falsch verstanden zu werden.. :rolleyes:

René schrieb:
Juristisch gesehen muß ich Dir absolut zustimmen.
Moralisch gesehen muß ich Dir (im Hinblick auf die Versteuerung unterhalb einer tatsächlichen Inflation liegender Zinsen) absolut widersprechen.
Einer Versteuerung oberhalb der tatsächlichen Geldentwertung liegender Zinsanteile (ja, solche Zeiten gab es auch schon mal) könnte ich im übrigen, da es sich hierbei tatsächlich um Erträge und somit Einkommen handeln würde, sogar moralisch zustimmen.
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Ok, dann hast Du die "Enteignung" "untechnisch" gemeint! :smile:
 
Charme

Was wirklich Charme hat, ist, das heute der bayrische Landes- Datenschutzbeauftragte heute morgen Besuch von der Steuerfahndung bekam. Büro und Heim wurden durchsucht.

Da sein Name auf der belastenden Liste zu finden ist, läßt er ab sofort sein Amt ruhen. :biggrin:

Seine Frau soll wohl als Agentin für den BND arbeiten (Aus "die Welt").

Schon witzig.
Der eine Ehepartner soll Daten schützen, der andere soll sie beschaffen.

Kann ja nicht gut gehen. :rolleyes:
 
Amazone84 schrieb:
Aber da das Strafrecht eigentlich zum öffentlichen Recht gehört und sich im öffentlichen Recht Bürger und Staat gegenüber stehen, kann sich der Staat ja gar nicht strafbar machen! Wie soll der Staat sich selbst anklagen?
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Fein, dann kann 'der Staat' ja quasi machen, was er will, da er somit außerhalb jeglicher rechtlicher Schranken stände.
Wie DAS dann schlußendlich läuft, war im 20Jh in D mind. 2mal zu beobachten.
racinggreen schrieb:
Seine Frau soll wohl als Agentin für den BND arbeiten (Aus "die Welt").
Schon witzig.
Der eine Ehepartner soll Daten schützen, der andere soll sie beschaffen.
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Finde ich nicht wirklich witzig. Erinnert mich zu sehr an den Osten: Er/Sie bei der Stasi und der/die Partner(in) aktiv in der Kirche, einer Umweltgruppe, oder was es sonst noch gab. GRAUENVOLL!
 
Ist auch nicht witzig. Wart mal noch ein paar Jahre ab...
 
Ich finde ebenfalls, daß Steuerhinterziehung kein Kavaliersdelikt ist und verfolgt gehört. Keine Frage.

Ich möchte aber gerne folgendes in die Diskussion einbringen:

Steuerhinterziehung ist kein Phänomen bei sog. Eliten oder bei "Reichen". Das ist quatsch. Steuerhinterziehung ist ein nahezu flächendeckendes Phänomen. Das macht doch fast jeder irgendwie. Die großen wie die kleinen. Verschwundenes Geld, falsche Belege, geschönte Arbeitszimmer, optimistisch angegebene Wege zur Arbeit und und und. Hat von Euch noch nie jemand einen Maler ohne Rechnung beschäftigt? Oder einen Babysitter? Wer ohne Schuld ist, der werfe den ersten Stein.

Die Million, die Zumwinkel da gespart hat ist doch relativ kaum mehr, als die Euros die sicher viele hier schon aus der EST geholt haben.

Einen anderen Aspekt vermissen ich auch völlig hier in der Diskussion: wir leben in einem Staat, der seine Bürger jahrzehntelang durch völlig groteske Steuer- und Sozialversicherungsforderungen überlastet hat und weiterhin überlastet. Den total überzogenen Forderungen bei Steuern, Rentenbeiträgen, etc. stehen Leistungen gegenüber, die einem Industrieland nicht gerade zu Ehre gereichen: sehr schlechte Kinderbetreuung, eines der schlechtesten Bildungssysteme aller Industriestaaten, eine lächerliche Altervorsorge, ein total ineffizientes Gesungsheitssystem, etc.

Wie soll sich ein Gefühl für Moral entwicklen, wenn sich der Staat hemmungslos an seinen Bürgern vergreift, diese ausnimmt, wie er nur kann und nichts zurück gibt? Steuern auf dem Niveau Schwedens, aber Bildung, Rente, etc., auf dem Niveau Tunesiens. Das passt nicht. Politiker haben nach 4 Jahren eine super Altersvorsorge, Bürger nach 40 Jahren nicht. Hier stimmt vieles nicht und daher kommt auch der Wunsch, die Ausgaben an die Leistungen anzupassen.

Gruß,
Thomas
 
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