Frage zur Vorfahrt

[Cinebird]

Kreisverkehre können beliebig kompliziert sein. Meist bin ich von der Funktion begeistert, aber an manchen Stellen merkt man auch die Unbeholfenheit des Bauplaners.

 

[friend of nine]

ne, eeeben...

Ach, das gibt's doch gar nicht, das ist ja Kreuzungs-Schach(matt) ...

 

[klawitter]

Ein Detail dazu:

Wenn A in Richtung C fahren will, ist A erst mal vorfahrtsbrechtigt. Wenn sich aber D, nach dem Anhalten an der Haltelinie an die Sichtlinie vorgetastet hat, darf ihm A nicht mehr einfach so die Nase abfahren, weil die Straßentrennungsmarkierung eine besondere Sorgfaltspflicht beim Spur-/Straßenwechsel fordert und sich A dabei nach der tatsächlich gegeben Verkehrsituation zu richten hat, ggf. auch durch Vorfahrtsverzicht.

 

[klawitter]

Kreisverkehre können beliebig kompliziert sein. Meist bin ich von der Funktion begeistert, aber an manchen Stellen merkt man auch die Unbeholfenheit des Bauplaners.

Die fahren aber auch alle verkehrt rum durch den Kreisel. Kein Wunder, dass die Briten das dann etwas entzerren zu versuchen... tun. Vielleicht gabs auch einfach eine Überproduktion an Asphalt bei eingeschränkten Exportmöglichkeiten und irgendwo musste das Zeugs halt hin

 

[friend of nine]

Ein Detail dazu:

Ohne Details bitte, nur Grundsätzliches.

Das Stoppschild bei D ist vollkommen "unangebracht" und überflüssig, was sollen C und D machen, wenn sie beide angesichts eines anderen Verkehrsteilnehmers an- und zum Stehen gekommen sind, "um-die-Wette-stehen" ?

Wo soll ein solches zweites Stoppschild in realiter angebracht sein ?

 

[klawitter]

Ohne Details bitte, nur Grundsätzliches.

Das Stoppschild bei D ist vollkommen überflüssig, was sollen C und D machen, wenn sie beide an- und zum Stehen gekommen sind, "um-die-Wette-stehen" ?

Nicht ganz. Ohne Stopschild wäre z.B. D berechtigt, direkt bis zur Sichtlinie /Straßentrennung vorzufahren, da könnte ihm A aber direkt reindonnern. Zwischen den beiden Straßen mit Stopschildern herrscht 'Gleichberechtigung', d.h. tatsächlich rechts vor links. Aber eben auch die Pflicht, an der Haltelinie anzuhalten (was rechts vor links nicht beinhaltet). Wenn dann C oder D bereits wieder angefahren sind und an der Sichtlinie stehen, sieht das schon wieder anders aus, da man nicht das Recht in Anspruch nehmen kann, durch ein vor einem quer stehendes Auto hindurch ein (vermeintliches) Vorfahrtsrecht durchzusetzen.

Und genau das ist etwas, was an dieser (bschssnn) Kreuzung zu regelmässigen, unterhaltsamen Auseinandersetzungen zwischen Handwerkern, Lieferanten oder eiligen Architekten (gerne D, Hauptstraße des Dorfs) und Golf Plus fahrenden Rentnern (C, 70er Wohngebiet, dünn besiedelt) führt

Deshalb auch die Straßentrennlinie bei C: Besondere Sorgfaltspflicht beim Überfahren der Haltelinie = Straßenwechsel mit Vorfahrtsverzicht bei entspr. gegebener Verkehrssituation.

Das ist eine Doktorarbeit, diese Kreuzung. Wer sich das ausgedacht hat, gehört mindestens namentlich erwähnt...

 

[friend of nine]

Nicht ganz. Ohne Stopschild wäre z.B. D berechtigt, direkt bis zur Sichtlinie /Straßentrennung vorzufahren, da könnte ihm A aber direkt reindonnern. Zwischen den beiden Straßen mit Stopschildern herrscht 'Gleichberechtigung', d.h. tatsächlich rechts vor links. Aber eben auch die Pflicht, an der Haltelinie anzuhalten (was rechts vor links nicht beinhaltet). Wenn dann C oder D bereits wieder angefahren sind und an der Sichtlinie stehen, sieht das schon wieder anders aus, da man nicht das Recht in Anspruch nehmen kann, durch ein vor einem quer stehendes Auto hindurch ein (vermeintliches) Vorfahrtsrecht durchzusetzen.

Und genau das ist etwas, was an dieser (bschssnn) Kreuzung zu regelmässigen, unterhaltsamen Auseinandersetzungen zwischen Handwerkern, Lieferanten oder eiligen Architekten (gerne D, Hauptstarße des Dorfs) und Golf Plus fahrenden Rentnern (C, 70er Wohngebiet, dünn besiedelt) führt

Oh mei ...!
Das ist schlimm.

Habt Ihr denn keinen Ortsvorstand, der da mal eine Änderungsentscheidung herbeiführt, einen Bürgermeister, der bei einem Patt dann sein evtl. vorhandenes doppeltes Stimmrecht in die Waagschale wirft oder, wenn gar keiner etwas tut, vielleicht eine BI ?

 

[klawitter]

Ganz einfach: Mir ist das völlig Wumpe. Irgendwie komm ich da immer raus.

Lokalpolitisch sieht das hier so aus:
Gegenüber von mir ist ein aufgelassener Sportplatz. Gehört der Stadt. Und die will da jetzt günstige Erbpachtgrundstücke vergeben für Einfamilienbuden und in einem Teil bis zu 3 Geschossen gebundene Mietwohnungen errichten. Zu dem Zwecke dem rhein-mainschen Wohnkostenirrsinn wenigstens ein wenig die Stirn zu bieten.

Folge: Unsere Nachbarn sammeln untereinander Geld ein, um eine Klage gegen die Stadt zu führen, weil ihre 90er-Jahre Baugrundstücke und scheusslichen Bauträgerhäuschen in ihrem ohnehin irrwitzigen Wertzuwachs deshalb ein paar Prozente verlustieren könnten. (Die erbetene Mindestbeteiligung wurde mit 500,-€ tarifiert)

Die Alteingesessenen interessanterweise schweigen und bleiben gelassen.

Und ich freu mich auf ggf ein paar Planungs- und Bauaufträge direkt vor der Haustür

 

[klawitter]

Genaugenommen hätte A nicht mal Vorfahrt ggü. D, wenn er in Richtung C fährt, denn die Vorfahrtsberechtigzung gilt für A-B. Um aber in die Straße C einzufahren, muss er erst Straße AB verlassen (Trennung!) und dann D queren. Genaugenommen hat D dann tatsächlich qua rechts vor links Vorfahrt, sobald er die Haltelinie überfahren hat ( und A bis dahin noch nicht sichtbar war)

 

[friend of nine]

Ganz einfach: Mir ist das völlig Wumpe. Irgendwie komm ich da immer raus.

Lokalpolitisch sieht das hier so aus:
Gegenüber von mir ist ein aufgelassener Sportplatz. Gehört der Stadt. Und die will da jetzt günstige Erbpachtgrundstücke vergeben für Einfamilienbuden und in einem Teil bis zu 3 Geschossen gebundene Mietwohnungen errichten. Zu dem Zwecke dem rhein-mainschen Wohnkostenirrsinn wenigstens ein wenig die Stirn zu bieten.

Folge: Unsere Nachbarn sammeln untereinander Geld ein, um eine Klage gegen die Stadt zu führen, weil ihre 90er-Jahre Baugrundstücke und scheusslichen Bauträgerhäuschen in ihrem ohnehin irrwitzigen Wertzuwachs deshalb ein paar Prozente verlustieren könnten. (Die erbetene Mindestbeteiligung wurde mit 500,-€ tarifiert)

Die Alteingesessenen interessanterweise schweigen und bleiben gelassen.

Und ich freu mich auf ggf ein paar Planungs- und Bauaufträge direkt vor der Haustür

"Money makes the world go round",

also in the Over-Taunus ,

everbody is happy,

live is okay,

bis dann wahrscheinlich alle immer irgendwann wieder an diese "Dmmd-fckn-Kreuzung" kommen ...

 

[saab-wisher]

Genaugenommen hätte A nicht mal Vorfahrt ggü. D, wenn er in Richtung C fährt, denn die Vorfahrtsberechtigzung gilt für A-B. Um aber in die Straße C einzufahren, muss er erst Straße AB verlassen (Trennung!) und dann D queren. Genaugenommen hat D dann tatsächlich qua rechts vor links Vorfahrt, sobald er die Haltelinie überfahren hat ( und A bis dahin noch nicht sichtbar war)

Wie kommst Du darauf? Die Beschilderung gilt für den gesamten Kreuzungsbereich, da ändert auch die von dir so benannte "Sichtline" nichts. Sonst würde ja die Beschilderung z.B. bei D absolut keinen Sinn ergeben. Diese "Sichtlinie" soll lediglich die Straßenführung verdeutlichen. Wenn Du von D kommst und bleibst, nach vorherigem Halten an der Halteline, dann an der "Sichtlinie" stehen und einer von A kommend fährt in dich hinein, trägt der natürlich mindestens Mitschuld am Unfall. Wenn Du da stehen bleibst, muss er halt um dich rumfahren.

Ich würde dich von A kommend aber großzügig winkend rein lassen.

 

[friend of nine]

Ich würde dich von A kommend aber großzügig winkend rein lassen.[/QUOTE

Das juristische Problem ist dabei aber noch nicht abgearbeitet.


Und genau da haben wir das eigentliche Problem...

Es gab Ende der Achtziger / Anfang der Neunziger in Berlin die sogenannten "Kreisel-Bumser".
Dem " Handwerk" wurde irgendwann zur Last gelegt, nachdem so viele "Kreisel-Bumsererein" auf ihr Konto gelangt waren, dass man dies gewersbsmässig betrieben hätten....

MIt Erfolg. Bis zu dem entsprechenden Urteil.

 

[friend of nine]

Nachtrag zum Vorhergenannten :

https://www.tagesspiegel.de/mobil/versicherungsbetrug-bumsen-fuer-das-portemonnaie/1234114.html

 

[LCV]

In den Nachkriegsjahren gab es schon mal Kreisel, aber auch sehr viel weniger
Verkehr. Zu dieser Zeit gab es noch kaum Ampeln und der größte Teil der
Kreuzungen war nicht beschildert, also Rechts-vor-Links-Regelung. Nur hatten
die Planer damals nicht bedacht, dass Rechts vor Links im Kreisel jenen verstopft,
wenn zu viele Autos unterwegs sind. Statt nun einfach die aktuelle Regelung (im
Kreisel hat man Vorfahrt) einzuführen, wurden alle Kreisel als unpraktisch wieder
zurückgebaut. Ein Kreisel heutiger Zeit (abgesehen von diversen hier genannten
Ausnahmen) ist auf jeden Fall eine sehr gute Lösung. Der Verkehrsfluss wird
verbessert, gegenüber Ampelanlagen dürften auch die Kosten geringer sein, wenn
das Ding erst mal steht und es gibt auch keine Ausfälle durch Defekt, Blitzschlag
usw. Eine Ampelanlage hier in der Stadt fällt im Jahr mindesten 4 - 5 mal aus und der
Servicewagen kommt aus fast 200 km Entfernung.

Neben ungeschickt angelegten Kreiseln gibt es auch solche mit zu großer
Sichtbehinderung. Ein bepflanzter Hügel ist kein Problem, aber hier gibt es einen
mit einer Mauereinfassung, die man in der Sitzposition nicht überblicken kann.
Deshalb gibt es an diesem Kreisel unnötigen Rückstau. Man sieht erst im letzter
Sekunde, ob jemand herumkommt.

 

[patapaya]

Das Stoppschild bei D ist vollkommen "unangebracht" und überflüssig, was sollen C und D machen, wenn sie beide angesichts eines anderen Verkehrsteilnehmers an- und zum Stehen gekommen sind, "um-die-Wette-stehen" ?

Na, anhalten sollen sie in jedem Fall erst einmal.
Du vermengst hier (wie es im Ausgangsbeitrag ja auch der Grund für die Verwirrung war) die durch das Schild angewiesene Anhaltepflicht mit seiner vorfahrtregulierenden Funktion. Letztere haben sowohl das "normale" dreieckige Vorfahrtschild als auch das Stoppschild - nur dass das erstere an dieser Stelle eben nicht zum Anhalten zwingen würde. Dass man sich hier fürs Stoppsschild entschied, wird, wie klawitter ja andeutete, seinen Grund in den örtlichen Gegebenheiten und eingeschränkter Einsehbarkeit haben.

Theoretisch (keine Ahnung, ob es sowas irgendwo auch in der Realität gibt) würde genau aus diesem Grund auch eine Kreuzung gleichrangiger Straßen mit Stoppschildern an allen Einmündungen denkbar sein - an der Vorfahrtregelung rechts vor links würde auch das nichts ändern, und niemand wäre hier (und ist nirgendwo) zum "um-die-Wette-stehen" verdonnert, nur weil da ein oder mehrere Stoppschild(er) steht/stehen.

Ohne Stopschild wäre z.B. D berechtigt, direkt bis zur Sichtlinie /Straßentrennung vorzufahren, da könnte ihm A aber direkt reindonnern.

Ja, und genau deswegen hat ein (kluger) Mensch entschieden, dort ein Stoppschild hinzustellen.
Denn ich sehe es wie saab-wisher:

Die Beschilderung gilt für den gesamten Kreuzungsbereich, da ändert auch die von dir so benannte "Sichtline" nichts.

 

[patapaya]

Kreisverkehre können beliebig kompliziert sein.

Und an keiner der Ausfahrten ein Hinweisschild - da musst du schon vor dem Kreisel ja genau auszählen, wie oft du da kreiseln musst, bevor du rausfährst...

Meist bin ich von der Funktion begeistert, aber an manchen Stellen merkt man auch die Unbeholfenheit des Bauplaners.

Leider muss ich dir an dieser Stelle widersprechen, in der Praxis ist es inzwischen umgekehrt, seit jedes Dorf meint, jede Kreuzung, die am Tag von mehr als 3 Autos befahren wird, zu "Kreisverkehren" umbauen zu müssen - die so klein, sind, dass man schon mit dem PKW Mühe hat, drumherumzufahren...

 

[turboflar]

Och, in Köln hat man da auch ein Meisterwerk geschaffen.
Der südliche Verteilerkreisel inkl. Ampelregelung und Fahrstreifen mit durchgezogenen Linien stellt nicht nur die Ortsunkundigen vor Herausforderungen.

 

[klawitter]

So einen Winzkreisel haben wir auch im Ort. Wenn man das von unten kommt, kurbelt man sich nen Wolf, um da 'sauber' drum rum zu fahren. Mit einem Sprinter odgl. ist da schon völlig unmöglich. Zudem das eine Straße in einem Wohngebiet mit nahezu ausschließlich Quell- und Zielverkehr ist.

 

[MartinSaab]

In Stuttgart Zuffenhausen gibt es den "Porsche Kreisel", der so heißt weil...

... er sich direkt vorm Werksverkauf von P. befindet.

... er so viele Ampeln hat, dass man die in der Mitte auf hohen Stelen montierten Porsche bewundern kann.

... er durch die Ampeln im Betrieb wahrscheinlich so teuer ist wie eine Wochen- Produktion von 911ern.

 

[friend of nine]

Theoretisch würde genau aus diesem Grund auch eine Kreuzung gleichrangiger Straßen mit Stoppschildern an allen Einmündungen denkbar sein - an der Vorfahrtregelung rechts vor links würde auch das nichts ändern, und niemand wäre hier (und ist nirgendwo) zum "um-die-Wette-stehen" verdonnert, nur weil da ein oder mehrere Stoppschild(er) steht/stehen.

Ein alter Spruch unter Jura-Studenten lautet: "Du musst nicht wissen, wie er geht, sondern wo er steht." Der Paragraph. Der, um den es gerade geht.
In welchem Gesetzbuch und an welcher Stelle.

Darin steckt die ganze Wahrheit, auch in diesem fiesen Fall. Ich bin mir nahezu hundertprozentig sicher, dass das Prozedere bis in kleinste Detail geregelt ist, allein, ich habe mich mit der Straßenverkehrsordnung noch nicht so detailliert beschäftigt.
Ich vermute Folgendes: Der Fahrlehrer mit seiner überaus bemerkenswert einschläfernden Sprechweise, der eingangs in diesem Fred zitiert wurde, hat insofern recht, als er sich auf eine Situation nach dem Überfahren der Haltelinie bezog. Denn dann stehen alle gleich da, an der Sichtlinie. Also nach dem Vorbeifahren am Stoppschild. D.h., wenn ich an einem solchen Straßenverkehrsschild ankomme, muss ich zunächst einmal halten und wenn ich dann anschließend bis zur Sichtlinie vorgezogen bin, gelten die ganz normalen Regeln. Vorfahrtsregeln bei nicht vorhandener Beschilderung eben.
Das hatte der Fahrlehrer im Video wohl gemeint.