Jetzt werden wir alle sterben!

[RabeS]

Das "Verhalten" mag "unterirdisch" sein, wie halt auch das von dem Typ mit der Schmalztolle, doch eine Ausbreitung in einer so vernetzten Welt zu vermeiden, bezweifele ich. Wäre vielleicht langsamer gekommen, aber gekommen.

Oder wir reisen nie wieder und vergraben uns in einer Wagenburg. Nur, wie wollen wir dann leben?

 

[SAABOTÖR]

 

[Marbo]

Das "Verhalten" mag "unterirdisch" sein, wie halt auch das von dem Typ mit der Schmalztolle, doch eine Ausbreitung in einer so vernetzten Welt zu vermeiden, bezweifele ich. Wäre vielleicht langsamer gekommen, aber gekommen.

Oder wir reisen nie wieder und vergraben uns in einer Wagenburg. Nur, wie wollen wir dann leben?

Das wäre garantiert nicht so eskaliert wenn die Chinesen sich korrekt verhalten hätten. Wie kann man so etwas einfach behaupten?
Deutschland hat es bis jetzt so gut im Griff das man sich fragt wie das eigentlich erreicht wurde.
Das hätte ich mir auch vom Ursprungsland erhofft. Aber kommunistische Systeme sind generell nicht zur Selbstreflexion fähig. Es ist alles indoktriniert.

Zu Trump muss man, auch wenn sein Krisemanagement holprig ist sagen dass er als erster die Einreise aus China gestoppt hat und damit sicher Schaden von seinem Land abgewendet hat. Viele Vorwürfe gegen ihn sind objektiv falsch und unbegründet.
Ich bin kein Fan. Aber objektiv sollte man schon bleiben.
Und sein Verhalten ist nicht mit dem des chinesischen kommunistischen Regimes vergleichbar.

 

[RabeS]

Ein Virus schert sich nicht um poltische Systeme oder Einstellungen. Es kommt und geht und verbreitet sich. Langsam, allmählich oder unvermittelt schnell. Gegenmittel gibt es ja noch keine.
Ja, und jedes Land handhabt die Situation anders. Wir sind da recht gut aufgestellt. Das stimmt, wenn man so auf andere Länder schaut.

Und das autoritäre Systeme es mit Zahlen nicht so genau nehmen, zeigt ja schon die Menschheitsgeschichte an unzähligen Beispielen.

 

[patapaya]

Zur Aufklärung:
Corona kommt nicht aus China oder sonst wo her, sondern hier bei uns, unmittelbar über unseren Köpfen schwebte sie schon jahrelang, die unbekannte Gefahr...

 

[LCV]

Ob Corona nun aus China kommt, ob es vielleicht sogar ein terroristischer Akt war,
ist eigentlich zweitrangig. Die wirkliche Gefahr sehe ich, dass unser Wirtschaftssystem
sehr geschwächt wurde, da es durch die Abhängigkeit von stetigem Wachstum sehr
anfällig ist und dass die Chinesen womöglich viele Firmen in Europa und USA einfach
aufkaufen könnten. Es ist ja jetzt schon unerträglich, dass wir mit diesem Chinaschrott
überschwemmt werden. In Sachen weltweiter Rohstoffressourcen haben ja alle gepennt,
während sich die Chinesen überall die Schürfrechte gesichert haben.

Die EU täte gut daran, für eine bestimmte Zeit Beteiligungen "von außen" zu blockieren.

 

[Hardy]

Heute dazu ein schöner Meinungs-Leitartikel von Herrn Döpfner in der “Welt“, leider wieder im Bezahlbereich.

Zitiere den Schlussabsatz: “Am Ende ist alles ganz einfach: Welche Zukunft wollen wir für Europa: ein Bündnis mit einer unperfekten Demokratie oder mit einer perfekten Diktatur? Die Entscheidung müsste uns eigentlich leichtfallen. Es geht um mehr als um Geld. Es geht um unsere Freiheit, um Artikel 1, den schönsten Begriff, der je in einem Gesetzestext gestanden hat: die Würde des Menschen.“

 

[Nordischbynature]

Ein Mathematikprofessor beleuchtet die Maßnahmen zur Bewältigung der Coronakrise. Ist zwar etwas lang aber nicht weniger informativ. Ganz ohne Polemik und Schnörkel.

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[klawitter]

Ich bleibe dabei: das chinesische Verhalten ist unterirdisch und hat die Pandemie erst ermöglicht.

https://www.tagesschau.de/ausland/geheimdienste-corona-china-103.html

Und das ist imho eine falsche bzw. höchstgradig unvollständige Schlussfolgerung, deren Schlichtheit sich allerdings viele inkl. Trump nicht entziehen können, ist es doch eine ideologische Steilvorlage.

Auch bei dem Vergleich, den Du in einem späteren Beitrag noch anführst, kann ich nicht mit. Trump agiert fortgesetzt irrlichternd und von allem möglichem, nur nicht vom Rat der Wissenschaft inspiriert.

Aber darum geht's mir nicht. Auch bei besserer Vorbereitung durch frühzeitigere Transparenz der Chinesen hätte sich die Mechanik dieser Pandemie nicht anders gestaltet. Das ist auch dem von dir verlinkten ARD-Artikel klar zu entnehmen. Zudem ist das nichts neues gewesen: Dass eine solche Pandemie droht und was deren Auswirkungen sein werden, ist in allen -zumindest den westlichen - Ländern seit Jahren bekannt. Insofern würde ich an gleicher Stelle fragen, wer hier trotz vorliegender Erkenntnisse so lange gepennt hat - und nun Chinas (je durchaus seit jeher bekannte Politik) als Schleier für die eigenen Trägheit braucht.
Und tatsächlich stelle ich diese Frage nicht, weil all die Antworten darauf nur allzu menschlich und nachvollziehbar wären.

Eines der wenigen Länder, die dahingehend wirklich Erfahrung und Übung haben ist Korea, und die haben Corona bis hierhin sehr souverän geschaukelt. Also solten wir auch einfach lernen für's nächste Mal (was auch die 2te und 3te Corona-Welle sein kann) und ansonsten nach vorne schauen und anpacken. Das ist jetzt um Welten wichtiger als irgendein internationales Fingerpointing, was sowieso nicht bringen würde.

 

[klawitter]

Ein Mathematikprofessor beleuchtet die Maßnahmen zur Bewältigung der Coronakrise. Ist zwar etwas lang aber nicht weniger informativ. Ganz ohne Polemik und Schnörkel.

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In seinen sozio-kulturellen Einschätzungen und Ausdeutungen finde ich ihn jetzt nicht ganz soo sattelfest, aber dem Grunde nach hat er den richtigen Blick auf die Sache: Politisch ist das nicht zu lösen (s. USA) und es gibt ausser Corona selbst eine ganze Menge anderer Faktoren, die über die Zeit zu relevanten und kritischen Größen werden können. Das Beispiel mit dem Kugelspiel, dass immer auf mehrere Eingabeparameter gleichzeitig reagiert ist deshalb ein absolut treffendes Beispiel. Und dann eben auch die Schlussfolgerung, dass wir mache Zahlen /Parameter kennen, allerdings in unterschiedlicher Aussagekraft und es deshalb nur möglich ist, weiter zu lernen und die weitere Parameteroptimierung vor allem auf Empirie und nicht auf Wunschdenken und Milchmädchenrechnungen zu stützen.

 

[Marbo]

Jetzt hätte ich schon gerne mal eine Quelle für die Behauptung dass das Ausmaß der Pandemie und die Anzahl der Toten unabhängig von dem chinesischen Fehlverhalten bezüglich Vertuschung des Ausbruchs ist.

 

[klawitter]

Jetzt hätte ich schon gerne mal eine Quelle für die Behauptung dass das Ausmaß der Pandemie und die Anzahl der Toten unabhängig von dem chinesischen Fehlverhalten bezüglich Vertuschung des Ausbruchs ist.

Sowohl der Coronavisus itself, seine Existenz in China und die Ausbreitungsmechanismen sind vorher schon hinlänglich bekannt gewesen. Auch wenn China erst spät mit der Wahrheit rausgerückt ist, dass es zu einer unkontrollierten Verbreitung gekommen ist, haben so gut wie alle erst einmal beobachtet. Auch nachdem eindeutig klar war, dass die Reise um die Welt bereits begonnen hatte. Die jeweiligen Lockdowns kamen so gut wie überall erst, als sich die Lage im jeweils eigenen Land exponentiell verschlechterte.
Die Gründe dafür mögen sowohl als auch bei falschem Optimismus, ungenügender Lektüre der Berichte der Fachdienste etc. bis hin zur Annahme, man könne einen Lockdown im erforderlichen Ausmaß weder wirtschaftlich noch politisch und gesellschaftlich (noch) nicht vermitteln und durchsetzen.

Daher die Gegenfrage: Was hätte eine andere Informationspolitik Chinas daran geändert? Eben, nichts. Patient 0 wäre so oder so ins Land gekommen. Und ab diesem Zeitpunkt ist China völlig aussen vor, ab diesem Zeitpunkt zählt(e) einzig und allein die Reaktionsgeschwindigkeit einzelner Staaten.

PS: Das ist, um nicht falsch verstanden zu werden, kein Plädoyer pro China. Nur ist diese Diskussion (aktuell) und die Behauptung dieser Kausalität eben nichts weiter als eine Nebelkerze, die gerade Oberversagern in der Krise wie Trump zwar wie gerufen kommt, jedoch nichts und rein gar nichts zur Verbesserung beiträgt. Und unbesehen dessen, haben fast alle Staaten im Grunde ähnlich gehandelt wie China: Füsse stillhalten, so schlimm wird schon nicht werden, wir kennen ja Patient 0, bloss keine Panik und bitte denkt erst mal an die Wirtschaft...
Und damit kommen wir zum Glashaus, den Steinen und eben nicht nach China.

 

[patapaya]

Das ist schon deswegen der Fall, weil die Zeit, nachdem absehbar war, dass sich eine Pandemie entwickeln würde, nicht genutzt wurde, um sich in gebotenem Maß und rechtzeitig darauf vorzubereiten. Da hat bei den Verantwortlichen IMHO noch (zu) lange eine "So schlimm wird's schon nicht kommen"- und "Bei uns kann sowas nicht passieren"-Mentalität dominiert, auch mit Blick auf die damit verbundenen gesellschaftlichen und finanziellen/wirtschaftlichen Auswirkungen, die solche Maßnahmen mit sich bringen würden. Dass diese Befürchtungen berechtigt waren, sieht man ja gerade. Solange es noch nicht schlimm genug und noch weit genug weg war, hat sich keiner getraut, zu sagen, dass der Kaiser nackt ist...

 

[Marbo]

Das stimmt natürlich auch. Mich hat es auch extrem gewundert wie lange Europa die Grenzen nach China und Fernost offengelassen hat und Einreisen ohne Gesundheitsbeurteilung ermöglicht hat.Fehler überall natürlich.
Trotzdem: bei der Eindämmung von solchen Ausbrüchen zählen Tage und die sind verstrichen weil China den Deckel draufgehalten hat. Eine große Zahl von geschäftlich nach italien Reisenden hat die katastrophale Situation in Italien ermöglicht. Wenn ab dem Verdacht eines Ausbruchs in China im Laufe des Dezembers die Reisetätigkeit unterbunden worden wäre, dann hätte man einen viel besseren Verlauf erwarten können.
Nochmal aus dem Dosier:
Es hält fest, wie Chinas Behörden frühzeitige Warnungen seiner Mediziner unterdrückte, das wahre Ausmaß des Ausbruchs herunterspielte und Informationen zensierte, was auch in Medienberichten bereits mehrfach dargestellt wurde.
Die Vorgehensweise wird in dem Dossier als "Anschlag auf die internationale Transparenz" beschrieben. Besonders beklagt wird, dass China noch bis zum 20. Januar bestritten hatte, dass sich das Virus von Mensch zu Mensch übertrage. Dafür habe es schon seit Anfang Dezember Hinweise gegeben, heißt es in dem Papier.
Das Fettgedruckte ist die eigentliche Katastrophe. Hier sind mindestens 8 Wochen verloren worden. Wenn man bedenkt das Deutschland zu italien 2 Wochen Vorsprung hatte und sich die verschiedenen Verläufe anschaut dann kann man sich ausmalen was 8 Wochen bedeuten.

 

[klawitter]

Nochmal aus dem Dosier:
Es hält fest, wie Chinas Behörden frühzeitige Warnungen seiner Mediziner unterdrückte, das wahre Ausmaß des Ausbruchs herunterspielte und Informationen zensierte, was auch in Medienberichten bereits mehrfach dargestellt wurde.
Die Vorgehensweise wird in dem Dossier als "Anschlag auf die internationale Transparenz" beschrieben. Besonders beklagt wird, dass China noch bis zum 20. Januar bestritten hatte, dass sich das Virus von Mensch zu Mensch übertrage. Dafür habe es schon seit Anfang Dezember Hinweise gegeben, heißt es in dem Papier.
Das Fettgedruckte ist die eigentliche Katastrophe. Hier sind mindestens 8 Wochen verloren worden. Wenn man bedenkt das Deutschland zu italien 2 Wochen Vorsprung hatte und sich die verschiedenen Verläufe anschaut dann kann man sich ausmalen was 8 Wochen bedeuten.

Eine ideale Reaktion Aller unterstellt, könnte das wohl so sein. Aber wenn man das behauptet, macht man sich imho schlicht etwas vor. Denn den Beleg liefern die Handlungen und Maßnahmen, die nach Bekanntwerden ausserhalb Chinas ergriffen wurden bzw. (zu) lange Zeit erst mal nicht.

Das Besondere an Corona ist ja eben, dass ein Patient 0 weltweit vollkommen ausreicht und die Menschheit bereits ab diesem Zeitpunkt der Seuche quasi hinterherläuft. Das ist völlig unabhängig von Krisenmanagement eine rein mathematische Angelegenheit. Das haben ALLE ausser vlt. Korea eine ganze Zeit lang einfach nicht wahrhaben wollen.

 

[Marbo]

Die Chinesen haben aus diversen Gründen gar keinen Patient 0 veröffentlicht. Das dieser in einem totalitären Land kaum unbekannt bleiben konnte lässt großen Raum für Spekulationen.

Das ein Virus-Erkrankter für einen Run um die Welt ausreicht ist übrigens völliger Quatsch
Das Prinzip der Ausbruchskontrolle ist ja generell praktikabel und gut dokumentiert.

 

[klawitter]

Das ein Virus-Erkrankter für einen Run um die Welt ausreicht ist übrigens völliger Quatsch

Und genau das ist es im Fall von Corona eben nicht. Denn bis der erste Fall entdeckt wird, sind bereits weitere infiziert. Und diese Kurve steigt wegen völlig fehlender Immunität, wegen fehlender Kreuzimmunität und zusätzlich aufgrund häufig symptomfreiem oder -armem Verlauf exponentiell. Die Mortalitätsrate ist für ein selbstständiges 'zum Erliegen kommen' viel zu gering - und ein enormer 'Brandbeschleuniger'.

Ferner kann man unterstellen, dass China selbst höchst daran gelegen war, es nicht zum erweiterten Ausbruch kommen zu lassen.
Was ist da wohl schief gelaufen?

Das Prinzip der Ausbruchskontrolle ist ja generell praktikabel und gut dokumentiert.

Bingo: Exakt das hat das Politbüro sich auch gedacht, genau dasselbe wie Du. Deshalb wurde jeder, der dem widersprach, erst mal zum Schweigen gebracht und den Rest der Welt geht ein Laborunfall oder sonst was nix an...
Und es ging in die Hose. Was an Deinem Einwurf funktioniert da besser bzw. soll ihn unterscheiden? Was soll das Verschweigen noch zum Schlechteren ändern, wenn man eh von dem überzeugt ist, was Du in diesem Satz schreibst?
Genau, es ändert nichts. Die Überzeugung, man beherrsche das schon irgendwie, das ist der (internationale!) Fehler.


Mir zeigt das nur abermals, was ich die ganze Zeit hier schon tippe: Es haben Alle, jeder auf seine (staatspolitische) Art, im Endeffekt die mehr oder minder gleichen Fehler mit den identischen Folgen gemacht.
Ob die nun nach chinesischem Postkommunismus, Trumpscher Ahnungslosigkeit gepaart mit Größenwahn oder italienischem dolce vita riechen, macht in der Sache exakt null Unterschied.

PS: Wir haben es zum Zeitpunkt X definitiv nicht besser gewusst (und gemacht). Jetzt zu behaupten, wir hätten ja, wenn China nur hätte... das zeugt imho wenig von Erkenntnisgewinn und analytischer Befähigung.

Un dnoch eine Anmerkung: Selbst den Erkenntnisstand von heute vorausgesetzt: Wer glaubt denn, Deutschland, die USA oder sonst ein Land auf dieser Welt wäre, wenn der Virus im eigenen Land ausgebrochen wäre, freiwillig in den nationalen Lockdown gegangen - nur um den Rest der Welt zu retten? Mit all den Folgen für ein einzelnes Land im internationalen Gefüge, nicht nur wirtschaftlich? "Schaut her, wir machen zu, und ab übermorgen könnt ihr unsere Märkte übernehmen, uns aufkaufen und uns finanzpolitisch mit Links in den Staatsbankrott führen! Hauptsache Ihr bleibt gesund und Euch geht's gut. So sind wir halt..."

 

[Marbo]

Das Prinzip der Ausbruchskontrolle heißt nicht vertuschen und abwiegeln. Dir fehlen Grundlagen, auch wenn Du bei allem mitreden möchtest. Geht ja momentan vielen so...

 

[klawitter]

auch wenn Du bei allem mitreden möchtest. Geht ja momentan vielen so...

-?-
fehlende Argumente?

Lass gut sein.

 

[Marbo]

Den chinesischen Troll machst Du schon ganz gut.