Jetzt werden wir alle sterben!

Marbo schrieb:
"Viel Geheimes steht in dem Geheimdienstpapier offensichtlich nicht drin. (...) Quellen des Dossiers des so genannten "Five Eyes"-Geheimdienstverbunds dürften also vor allem internationale Medienberichte sein.
Berichte über geopolitische Ambitionen
Dass das Dossier trotzdem für so viel internationales Aufsehen sorgt, dürfte an der geopolitischen Grundstimmung liegen: Seit Jahren wächst das weltweite Misstrauen gegenüber der Staats- und Parteiführung in Peking. Die Corona-Krise verstärkte diesen Trend in den vergangenen Wochen noch ein Mal.
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Da kommen wir der ganzen Sache doch schon viel näher. Natürlich ist eine internationale Forderung nach Aufklärung gerechtfertigt und natürlich sind viele fragile oder kritische globale Strukturen und Abhängigkeiten durch die Coronakrise deutlich geworden.
Allerdings, dieses Thema gab es vorher schon und es wird es weiterhin geben: Die Frage, auf welcher Basis eine internationale Vernetzung möglich bzw. hinnehmbar ist.

Nur, die derzeit aus dieser (eigentlichen) Fragestellung so gerne abgeleitete Schuldzuweisung in Richtung China als eine Art fahrlässigen oder gar vorsätzlichen Verursachers der Coronakrise ist und bleibt vor den bekannten wie den zu mutmaßenden Hintergründen einfach haltlos. Und zwar nicht, weil zu unterstellen sei, die Chinesen hätten alles richtig gemacht, sondern, wie ich in meinen vorangegangenen Beiträgen ja schon schrieb:
"(...)haben fast alle Staaten im Grunde ähnlich gehandelt wie China: Füsse stillhalten, so schlimm wird schon nicht werden, wir kennen ja Patient 0, bloss keine Panik und bitte denkt erst mal an die Wirtschaft...
Und damit kommen wir zum Glashaus, den Steinen und eben nicht nach China."

Kurz: Bevor Trump erklärt, China müsse für angerichteten Schaden zahlen, möge er doch bitte erst mal selbst für den von ihm im eigenen Land höchstselbst angerichteten, weitestgehend vermeidbaren Schaden bezahlen. Und diese Bilanz des Fehlverhaltens sieht für ihn auch im Vergleich zu den täuschenden und tarnenden Chinesen nicht gut aus.

Deshalb sage ich auch, dass diese Debatte in der Coronakrise a) nichts hilft oder voranbringt und b) unabhängig davon, in ganz anderen oder wesentlicheren Zusammenhängen geführt werden muss.
So, wie sie teilweise initiiert und instrumentalisiert wurde, hindert sie nur und lenkt von dem eigenen Versagen ab. Nicht zielführend.
 
klawitter schrieb:
Da kommen wir der ganzen Sache doch schon viel näher. Natürlich ist eine internationale Forderung nach Aufklärung gerechtfertigt und natürlich sind viele fragile oder kritische globale Strukturen und Abhängigkeiten durch die Coronakrise deutlich geworden.
Allerdings, dieses Thema gab es vorher schon und es wird es weiterhin geben: Die Frage, auf welcher Basis eine internationale Vernetzung möglich bzw. hinnehmbar ist.

Nur, die derzeit aus dieser (eigentlichen) Fragestellung so gerne abgeleitete Schuldzuweisung in Richtung China als eine Art fahrlässigen oder gar vorsätzlichen Verursachers der Coronakrise ist und bleibt vor den bekannten wie den zu mutmaßenden Hintergründen einfach haltlos. Und zwar nicht, weil zu unterstellen sei, die Chinesen hätten alles richtig gemacht, sondern, wie ich in meinen vorangegangenen Beiträgen ja schon schrieb:
"(...)haben fast alle Staaten im Grunde ähnlich gehandelt wie China: Füsse stillhalten, so schlimm wird schon nicht werden, wir kennen ja Patient 0, bloss keine Panik und bitte denkt erst mal an die Wirtschaft...
Und damit kommen wir zum Glashaus, den Steinen und eben nicht nach China."

Kurz: Bevor Trump erklärt, China müsse für angerichteten Schaden zahlen, möge er doch bitte erst mal selbst für den von ihm im eigenen Land höchstselbst angerichteten, weitestgehend vermeidbaren Schaden bezahlen. Und diese Bilanz des Fehlverhaltens sieht für ihn auch im Vergleich zu den täuschenden und tarnenden Chinesen nicht gut aus.

Deshalb sage ich auch, dass diese Debatte in der Coronakrise a) nichts hilft oder voranbringt und b) unabhängig davon, in ganz anderen oder wesentlicheren Zusammenhängen geführt werden muss.
So, wie sie teilweise initiiert und instrumentalisiert wurde, hindert sie nur und lenkt von dem eigenen Versagen ab. Nicht zielführend.
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Danke, und danke, daß du dich trotz der angreifenden Worte von Marbo nochmal darauf eingelassen hast.
Besser es wird geredet miteinander als wenn jeder in seiner Blase wurschtelt. Lese eure Beiträge mit Gewinn.
 
In dieser Krise hat so ziemlich JEDER Staat versagt... Auch der unsere...
Wie war das am Anfang??? "wir sind gut vorbereitet" und Ruhe... Und plötzlich 2 Monate später nach ignorieren und Untätigkeit: OHH GOTT OH GRAUS WIR MÜSSEN DIE INFEKTIONSKURVE NIEDRIG HALTEN UM UNSER GESUNDHEITSSYSTEM NICHT ZU ÜBERLASTEN.... Hää??? Denke wir waren so gut vorbereitet???


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1945 hiess es: Nie wieder Krieg.....

Seit 2005 gibt es eine europäische Seuchenbehörde......

2012 lag ein umfangreiches Dossier zu einer möglichen Pandemie den Abgeordneten des Bundestags vor......

Wenn der Mensch wirklich etwas aus der Krise lernen sollte, dann ist es die Eigenverantwortung ernst zu nehmen.

Die Flut der Nachrichten - widersprüchlichen Nachrichten,
die Flut der Expertenmeinungen - widersprüchlichen Expertenmeinungen
sollte uns nicht davon abhalten selbstständig zu denken und zu handeln.

Medikamente oder Impfstoffe kurieren, wenn sie denn zur Verfügung stehen, nur die Symptome.
Die Ursachen liegen ganz woanders.

Achtsam mit dem Leben umgehen - ich habe nur dieses eine zerbrechliche Leben.

-------------------
Aus der NZZ:

«Die zweite Welle kommt so oder so»
Obwohl sich die EU seit 2005 eine Behörde zur Bekämpfung von Seuchen leistet, versagte deren Frühwarnsystem in der Corona-Pandemie. Man habe schlicht noch zu wenig über das Virus gewusst und sei weiter im Lernprozess, rechtfertigt sich die Leiterin Andrea Ammon im Interview.

https://www.nzz.ch/international/co...ktcid=nled&mktcval=124&kid=nma_2020-5-4&trco=
 
Die Ursachen.
Esst keine wilden Tiere könnte es jetzt heißen.
Finger weg von Fledermäusen.
Ich habe mal meinen alten Mazda im Winter in der Tiefgarage geschraubt, da hing die ganzen Tage eine Fledermaus über mir an der Decke. Ich habe versucht sie nicht zu wecken. Nach 3 Tagen hat sie sich doch mal geräkelt, tat mir leid. Hoffe sie ist gut über den Winter gekommen....
 
Die Menschheit hat bereits einiges an viralen Ausbrüchen durch. Rift-Valley, Zika, Marburg, Lasa, Ebola. Das alles waren Zoonosen, Übersprünge von Tier auf Mensch. Diese Ausbrüche wurden früh entdeckt, regional isoliert und bekämpft und es konnte eine größere Ausbreitung verhindert werden. Hohe Opferzahlen bei Ebola gab es trotzdem. Diese Ausbruchskontrolle ist bei Sars CoV2 nicht gelungen.

Zuletzt gab es Sars-CoV1 und Mers CoV, übertragen durch Fledermäuse und Schleichkatzen, Dromedare.

Von Sars-CoV1 zu Sars CoV2 gab es einen Evolutionssprung der das neue Virus so viel maligner machte. Ein wichtiger Unterschied ist die optimierte Furin-Schnittstelle mit der das Virus viel leichter in menschliche Zellen eindringen kann. Das muß mit einer Rekombination des Erbgutes erfolgt sein. Normalerweise müssen solche Mutationen sich in größeren Populationen durchsetzen. Drosten hat die Marderhunde vermutet, das Düngen von südchinesischen Feldern mit Fledermauskot ist auch möglich. Die Sache ist unklar.

Ob Sars CoV2 die entsprechende Aminosäuresequenz in anderen Wirtszellen aufgenommen hat ist möglich. Bei Menschen gibt es die Sequenz aber nicht.

In Zellkulturen und Tiermodellen kann man der Evolution auf die Sprünge helfen. Gain of function ist das Zauberwort. Durch vielfaches Durchschleusen eines aus Sars CoV1 modifizierten Virus, welches in Mäusezellen wächst ist es durch Züchten des Furinschnittstellenproteins gelungen das Virus in Lungenzellkulturen zu vermehren. Das diente als Modell zur Impfstoffentwicklung. Das ist aber nicht gelungen.

Entweichen von Probenmaterial aus Hochsicherheitslaboren ist möglich und vorgekommen. Das neue Virus kann letztendlich natürlichen Ursprungs sein, die Evolution wurde in Labors deutlich verkürzt.

Ob es jemals einen Impfstoff geben wird weiß man nicht. Bei vielen Problemviren ist eine derartige Entwicklung nicht gelungen. Die schweren Verläufe sind in einer Überreaktion des Immunsystems des Wirtes begründet. Keiner weiß wer da eine Risikogruppe darstellen könnte. Eine Evolution des Wirtes wird dauern.
 
Muecke schrieb:
In dieser Krise hat so ziemlich JEDER Staat versagt... Auch der unsere...
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Wobei man da Versagen und Versagen unterscheiden muss. Es gibt einerseits die falschen Einschätzungen zu Beginn mangels besseren Wissens. Zum anderen gibt es die zu zögerlichen, unterlassenen oder falschen (wissentlich oder aus Ignoranz) Entscheidungen in der Krise, nachdem die Charakteristik und Verbreitungsmechanismen des Virus bekannt waren. Beides sollte man so sauber wie möglich trennen in der Beurteilung. Jedoch sollte man aus beidem gleichermaßen lernen.

Mit Bezug zu der aktuellen Chinadiskussion sei dazu angemerkt: Als Corona mit dem Ski-Heimkehrern und den Karnevalsfeiern Europa mit voller Wucht heimsuchte, hatten die Chinesen bereist seit einigen Wochen alles Relevante zum Virus auf den Tisch gelegt. In diesem Zeitraum bis in die ersten zwei Märzwochen wurde die entscheidenden Fehler gemacht, in manchen 'zivilisierten' Ländern leider immer noch fortgesetzt.

Wobei ich bezweifle, dass eine entschiedene Reaktion zu einem früheren Zeitpunkt an den erforderlichen Umständen und dem Umfang der Maßnahmen (Lockdown) irgendetwas geändert hätte. Mit Sicherheit hätte es Spanien wie Italien und auch den USA und GB viele Tote erspart, ebenso wäre auch die Schärfe des italienischen und spanischen Lockdowns wohl nicht in der Form notwendig gewesen.

In Deutschland sehe ich einen großen Teil des bisherigen Erfolges bei der Bevölkerung und der Wirtschaft selbst. Was Mitte März als Kontaktsperre kam, hatten vorher schon viele Menschen für sich selbst umgesetzt und viele Unternehmen ihre Leute ins HomeOffice geschickt. Noch im März habe ich einen britischen Artikel zu 'German Angst' mit Bezugnahme darauf gelesen. Was die Briten von ihrer breiten Brust gegenüber Corona nun haben, können sie nun jeden Tag in den Todesanzeigen nachlesen, so traurig das auch ist.
 
Marbo schrieb:
Die Menschheit hat bereits einiges an viralen Ausbrüchen durch. Rift-Valley, Zika, Marburg, Lasa, Ebola. Das alles waren Zoonosen, Übersprünge von Tier auf Mensch. Diese Ausbrüche wurden früh entdeckt, regional isoliert und bekämpft und es konnte eine größere Ausbreitung verhindert werden. Hohe Opferzahlen bei Ebola gab es trotzdem. Diese Ausbruchskontrolle ist bei Sars CoV2 nicht gelungen.

Zuletzt gab es Sars-CoV1 und Mers CoV, übertragen durch Fledermäuse und Schleichkatzen, Dromedare.

Von Sars-CoV1 zu Sars CoV2 gab es einen Evolutionssprung der das neue Virus so viel maligner machte. Ein wichtiger Unterschied ist die optimierte Furin-Schnittstelle mit der das Virus viel leichter in menschliche Zellen eindringen kann. Das muß mit einer Rekombination des Erbgutes erfolgt sein. Normalerweise müssen solche Mutationen sich in größeren Populationen durchsetzen. Drosten hat die Marderhunde vermutet, das Düngen von südchinesischen Feldern mit Fledermauskot ist auch möglich. Die Sache ist unklar.

Ob Sars CoV2 die entsprechende Aminosäuresequenz in anderen Wirtszellen aufgenommen hat ist möglich. Bei Menschen gibt es die Sequenz aber nicht.

In Zellkulturen und Tiermodellen kann man der Evolution auf die Sprünge helfen. Gain of function ist das Zauberwort. Durch vielfaches Durchschleusen eines aus Sars CoV1 modifizierten Virus, welches in Mäusezellen wächst ist es durch Züchten des Furinschnittstellenproteins gelungen das Virus in Lungenzellkulturen zu vermehren. Das diente als Modell zur Impfstoffentwicklung. Das ist aber nicht gelungen.

Entweichen von Probenmaterial aus Hochsicherheitslaboren ist möglich und vorgekommen. Das neue Virus kann letztendlich natürlichen Ursprungs sein, die Evolution wurde in Labors deutlich verkürzt.

Ob es jemals einen Impfstoff geben wird weiß man nicht. Bei vielen Problemviren ist eine derartige Entwicklung nicht gelungen. Die schweren Verläufe sind in einer Überreaktion des Immunsystems des Wirtes begründet. Keiner weiß wer da eine Risikogruppe darstellen könnte. Eine Evolution des Wirtes wird dauern.
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Danke - und es gibt mittlerweile (seit Jahren) Methoden, die diese Veränderungen im Labor zielgerichtet ermöglichen und nicht als gentechnische Eingriffe zu erkennen sind....egal von welcher Welt, oder Nicht-Weltmacht vorgenommen....musste hier auch mal gesagt werden...."das ist ein weites Feld...."
 
Gentechnische Eingriffe sind hier unwahrscheinlich. Erstens weil die Sequenz neu ist und zweitens weil man Spuren der genetischen Tools, z.B. Crispr-Cas9 sehen kann, und hier haben übereinstimmend Experten nichts gefunden. Das muß man erstmal so hinnehmen.
Aber es gibt ja noch die oben beschriebene Methode. Ob es sinnvoll ist in das Erbgut von Killerviren einzugreifen man sicher mal in Ruhe diskutieren.
Den Ausbruch hätte man jedenfalls lokal begrenzen und stoppen können. Um herauszufinden wo Sars-CoV2 letzendlich herkam braucht es Kooperation und Transparenz der chinesischen Führung. Es bleibt sonst an ihnen hängen.
Der Augenarzt Li Wenliang hat bereits Ende Dezember 2019 vor dem Ausbruch der Epidemie in Wuhan gewarnt, ist von den chinesischen Behörden verwarnt und mundtot gemacht worden. Er ist später am 7.2.2020 an den Folgen einer Coronainfektion mit 34 Jahren gestorben.
 
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Marbo schrieb:
Den Ausbruch hätte man jedenfalls lokal begrenzen und stoppen können.
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Dazu habe ich anderes gelesen, warum das so gut wie gar nicht möglich sei (im Gegensatz zu anderen Viren):

  • Sars-CoV2 ist kein Killervirus. Es geht sehr bedachtsam mit seiner Ressource 'Wirt' um
  • Es hat eine mehrfach längere Inkubationszeit als ein Influenzavirus z.B.
  • Es hat einen hohen Anteil symptomfreier oder -armer Verläufe
  • Auch symptomfreie Patienten verteilen den Virus in fast gleichem Ausmaß wie klinische Verläufe
  • Da es sich im Rachenraum ansiedelt, ist die aerosole Verteilung ungleich größer als z.B. bei Sars 2, das im Lungengewebe einnistet.
  • Fehlende Immunität und Kreuzimmunität (wohl bei Grippe nicht selten) tragen ihr übriges bei.
Aus diesen Gründen seien die Zeiträume für eine Erkennung, Kontaktverfolgung, Isolierung und folgende Eingrenzung selbst für einen Überwachungssaat viel zu lang um noch greifen zu können. Beschwerdefrei Infizierte bewegen sich weiterhin frei und bleiben unentdeckt, stecken dabei aber im Schnitt 8 (Edit/ Korrektur: 3 weitere Personen) weitere Personen an.
An einem vernetzten Standort, wie einer Industrie- oder Handelsstadt sorgen Reisebewegungen zusätzlich für eine enorm schnelle räumliche Ausbreitung, bevor möglicherweise überhaupt bekannt ist, dass es einen Patienten 0 gibt.

Harald Lesch (sinngemäß): 'Warum ist das so? Ganz einfach: Wer Grippe oder Ebola hat, der fühlt sich krank und bleibt zuhause oder geht zum Arzt. Wer keine Symptome hat, der steckt auch niemanden an. Bei Corona funktioniert das so aber nicht mehr."

Insofern vermisse ich in deinen Einlassungen die Benennung und Berücksichtigung dieser Besonderheiten, die Corona auf aussergewöhnliche Art mit den Bedingungen der globalisierten Welt 'matchen' lassen.

Und so ganz nebenbei: Gehört zu einer Mutmaßung nicht auch immer ein hinlänglich vorstellbares und plausibles Motiv?

DIE ZEIT zitiert die Vorwürfe gegen China nebenbei darin, dass das amerikanische Aussenministerium Belege dafür haben will (und sie bislang nicht vorgelegt hat), dass China verschleiert habe um auf dem internationalen Markt vermehrt medizinische Produkte zur Bekämpfung der damals noch Epidemie einzukaufen.

PS: Hier die Erklärbärsendung von Lesch: https://www.zdf.de/wissen/leschs-kosmos/corona-was-sagt-die-wissenschaft-102.html
Das ist zwar jetzt schon wieder 6 oder 7 Wochen alt, aber im Grunde immer noch das, was Stand der Wissenschaft ist.
 
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SAABY65 schrieb:
Danke - und es gibt mittlerweile (seit Jahren) Methoden, die diese Veränderungen im Labor zielgerichtet ermöglichen und nicht als gentechnische Eingriffe zu erkennen sind....egal von welcher Welt, oder Nicht-Weltmacht vorgenommen....musste hier auch mal gesagt werden...."das ist ein weites Feld...."
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Es ist nachgewiesen, daß SARS-CoV-2 natürlichen Ursprungs ist. Selbst der US-Geheimdienst glaubt das inzwischen.
 
Eber schrieb:
Es ist nachgewiesen, daß SARS-CoV-2 natürlichen Ursprungs ist. Selbst der US-Geheimdienst glaubt das inzwischen.
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Stand jetzt? . . . .

Habe gelernt dass in der Medizin nichts absolut ist . . . . .
 
Aktuell Hinweise, das in Frankreich retrospektiv ein Franzose bereits im Dezember 2019 SARS-CoV2 positiv war. Kontakt mit Chinesen, die selber nicht in China waren. Schauen wir mal wer da wann in Wuhan war.
Das kocht also schon länger. Passend dazu der Augenarzt in Wuhan der bereits im Dezember warnte. Da muss es ja schon viele Fälle gegeben haben. Der ist dann von den Behörden drangsaliert und mundtot gemacht worden und letztendlich mit 34 Jahren im Februar 2020 an SARS-Cov2 verstorben. Sehr schade.
Alles ständig hoch-und runterdeklinieren braucht es nicht. Einige Fakten sind inzwischen Standard.
 
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Marbo schrieb:
Aktuell Hinweise, das in Frankreich retrospektiv ein Franzose bereits im Dezember 2019 SARS-CoV2 positiv war.
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Ist das validiert und kannst Du die Quelle nennen?
(und warum tust Du das, gerade als Akademiker und Wissenschaftler, verdammte Hacke nicht in sito!?)asdf
 
Tagesschau.de. Den Newsticker kann man schlecht verlinken. Aber das ist doch eine Standardquelle die gut recherchiert ist und keinen Blödsinn bringt
 
Schuldzuweisungen bringen jetzt nichts mehr, zumal es kaum möglich sein wird,
in einem totalitären Staat so etwas aufzudecken. Aber man kann sehen, wer wohl
Nutznießer einer solchen Pandemie werden könnte. Deshalb muss man unbedingt
verhindern, dass China in der geschwächten westlichen Wirtschaft auf große
Einkaufstour geht. Da dem einzelnen Unternehmer die Konsequenzen für uns evtl.
egal sind, solange er selbst viel Geld bekommt, muss die Politik dafür sorgen, dass
es keinen Ausverkauf unserer Wirtschaft gibt.

Übrigens sind auch andere Staaten der anfänglichen chinesischen Verschleierungspolitik
gefolgt, z.B. der Iran. Da mussten sogar Lokalpolitiker die von ihnen veröffentlichten
Zahlen am nächsten Tag als bedauerlichen Irrtum hinstellen. Aber irgendwann wächst
diese Pandemie auch den größten Ignoranten über den Kopf.

Man kann keiner Regierung vorwerfen, dass es keine Medikamente und Impfstoffe gibt,
wenn das Virus noch nicht bekannt ist. Heute sagte man, dass die Entwicklung eines
Impfstoffes ca. 8 Jahre dauert. Nun will man mit viel Geld die Sache beschleunigen.
Auch Medikamente kann man nicht aus dem Hut zaubern, bevor man nicht sicher über
die Risiken von Nebenwirkungen ist. Erschwerend kommt die langsame Bürokratie hinzu.
Man muss auch damit rechnen, dass das Virus derart mutieren könnte, dass der Impfstoff
nicht mehr hilft.

Aber man kann sehr wohl allen Regierungen ankreiden, dass es für solche Katastrophen
keine Notfallpläne gibt, also erst einmal ein Gerangel über Zuständigkeiten erfolgt, bevor
gehandelt wird. Auch bei den jetzt langsam erfolgenden Lockerungen hat man den Eindruck,
dass bei uns einige Ministerpräsidenten vorpreschen, vielleicht schon im Hinblick auf die
demnächst anstehenden Bundestagswahlen.
 
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