Motorklopfen / Klingeln

[hft]

Da gibt`s ja auch nix mehr zu regeln.Eine erkannte Verbrennungsstörung führt zu einem Stromimpuls an das Zwei/dreiwegeventil,eine kurzzeitige Verschiebung des Taktverhältnisses auf 100% zu.Das führt (bei korrekter Einstellung!!!) zu einer Ladedruckabsenkung von etwa 0,1 bar.Von jetzt an schaltet es nur noch klopft/klopft nicht.

 

[orca6]

Weiter geht´s

Guten Morgen zusammen!

Wiederum schön zu sehen das es weiter geht.

Zu Deiner Analyse der elektronischen Bauteile kann ich nichts sagen (weil kein Elektoniker),die Funktionsbeschreibung ist aber zutreffend. Das Material des Motorblocks halte ich jedoch nicht für so bedeutungslos wie Du,wohl aber das des Zylinderkopfes und dessen Bauform.

….Ich denke übrigens, dass es nicht so wichtig ist aus welchem Material der Motorblock besteht. Es könnte ja schon reichen ein wenig am K-Poti zu drehen, die APC bekommt eine andere Nummer und gut is. Auf die äußeren Zylinder kommt es wohl auch nicht an, weil man ja davon ausgehen kann, dass alle Zylinder mit dem gleichen Krafstoff befüllt werden und im Zweifelsfall alle Zylinder gleich reagieren. Die Einstellung des K-Potis ist ja wohl eben deshalb so kritisch, weil damit die Schwelle festgelegt wird an der das Klopfen anfängt, aber noch nicht zerstörerisch wirkt. Das eignet sich eben nicht für praktische Versuche .

Roland

@ HFT und 901fpt: Ich denke es ist zwar für das Verständnis gut das Thema Materialeigenschaften Grauguss, Alu Piezo usw. anzugehen, allerdings frage ich mich welchen praktischen Mehrwert es bringt.
Diese Dinge sind als fixe Vorgaben gegeben die sich wohl kaum ohne einen unverhältnismäßigen Aufwand ändern lassen. Zweifellos eine andere sehr interessante Baustelle.

@901fpt
Stimme Dir zu das praktische Versuche ziemlich teuer werden könnten. Daher auch die Idee die Schaltung mit SPICE, oder einer anderen Software zu simulieren.
Hab mir gestern die 900aero Schaltpläne angesehen. Die Bezeichnungen der OPs sind angegeben, doch leider fehlen die Typenangaben über die Transistoren, der Dioden und die Werte der Kapazitäten der Kondensatoren.
Ohne diese Angaben ist eine Simulation nur schwer möglich.

@HFT Du hast doch sicher einen ganzen Sack verschiedener APC im Regal liegen. Wäre es möglich das ein APC mit der Nr. 7524119 dabei ist? (Dieser APC ist die Grundlage zum aero900 Schaltplan)
Da könnte man die fehlenden Angaben ablesen.

 

[KGB]

kommt man zu einem Logik-Block, in dem die Information 'Da war eben was' abgelegt wird.

...womit wir wieder bei einem, an anderer Stelle fälschlicher Weise von mir als Speicher-Chip bezeichneten Teil wären...

@hft: könntest du den Sinngehalt von #58 noch mal überfliegen? - ich nehme an, du hast es genau anders herum gemeint.

@orca: die Materialien sind schon entscheidend, wenn man wissen will, ob die für APC entscheidende Wahrnehmung, "da klingelt was", wirklich zutrifft, oder eben nicht.

@all: am interessantesten scheint mir die Tatsache (?), dass es zwei unterschiedliche Klingelresonanzen gibt. Warum erzeugen die unterschiedliche Frequenzen? Material? Ort des Geschehens?

 

[hft]

Hat mit Speicherfunktion NICHTS zu tun.
Und ich meinte und meine es genau so ,wie ich es geschrieben habe und keineswegs umgekehrt

 

[901flpt]

Da gibt`s ja auch nix mehr zu regeln.Eine erkannte Verbrennungsstörung führt zu einem Stromimpuls an das Zwei/dreiwegeventil,eine kurzzeitige Verschiebung des Taktverhältnisses auf 100% zu.Das führt (bei korrekter Einstellung!!!) zu einer Ladedruckabsenkung von etwa 0,1 bar.Von jetzt an schaltet es nur noch klopft/klopft nicht.

Es gibt da nur den großen Regelkreis von der Steuerung auf das APC-Ventil und über Drehzahl und Ladedruck zurück zur Steuerung.

 

[orca6]

@orca: die Materialien sind schon entscheidend, wenn man wissen will, ob die für APC entscheidende Wahrnehmung, "da klingelt was", wirklich zutrifft, oder eben nicht.

@all: am interessantesten scheint mir die Tatsache (?), dass es zwei unterschiedliche Klingelresonanzen gibt. Warum erzeugen die unterschiedliche Frequenzen? Material? Ort des Geschehens?

Guten Morgen KGB!

An den Materialien und wie sie verbaut sind können wir wohl kaum etwas ohne wirklich erheblichen mechanischen Aufwand ändern. Oder?

Denke das es sinnvoll und schon mühselig genug ist die Gegebenheiten wie sie sind zu ermitteln und damit zu arbeiten.

Wohin sollen weitere Überlegungen zum Material / Konstruktion führen?

VG
Martin

 

[klaus]

Na ja, KGB zielt hier auf den verwendeten ZK ab.

 

[orca6]

Na ja, KGB zielt hier auf den verwendeten ZK ab.

Fair enough.
Denke das es sehr sinnvoll ist unnötige Komplexität raus zu nehmen.
;-)
Martin

 

[901flpt]

@ HFT und 901fpt: Ich denke es ist zwar für das Verständnis gut das Thema Materialeigenschaften Grauguss, Alu Piezo usw. anzugehen, allerdings frage ich mich welchen praktischen Mehrwert es bringt.
Diese Dinge sind als fixe Vorgaben gegeben die sich wohl kaum ohne einen unverhältnismäßigen Aufwand ändern lassen. Zweifellos eine andere sehr interessante Baustelle.

Nur weil die Materialeigenschaften mal angesprochen wurden. Wenn die Frequenzen nicht vom Material abhängig sind, geht es nur um die Ausbreitung/Dämpfung der Klopfsignale. Die kann man mit dem K-Poti ausgleichen.

@901fpt
Stimme Dir zu das praktische Versuche ziemlich teuer werden könnten. Daher auch die Idee die Schaltung mit SPICE, oder einer anderen Software zu simulieren.
Hab mir gestern die 900aero Schaltpläne angesehen. Die Bezeichnungen der OPs sind angegeben, doch leider fehlen die Typenangaben über die Transistoren, der Dioden und die Werte der Kapazitäten der Kondensatoren.
Ohne diese Angaben ist eine Simulation nur schwer möglich.

Schau noch mal unter 900aero. Da gibt es drei Schaltplansätze und der unterste ist ausführlicher und leserlicher (auch 7524119). Das ganze in SPICE einzutüten, halte ich aber für einen schönen Brocken Arbeit. Ein Datenblatt vom TBE4335A habe ich nicht gefunden, allerdings habe ich die groben Daten. Eigenartig nur, dass er an alle Ausgängen noch pull up Widerstände hat. Kann sein, das er intern noch ein wenig 'komisch' ist.

Vielleicht kann man ja die Simulation in Teilbereiche zerlegen? Klopfsignal und RPM liegen schon analog vor und man behandelt den anderen Klapperkram? Hilft aber auch nix, wenn der Schaltplan nicht ganz korrekt ist (was ich befürchte).

Beste Grüsse

Roland

 

[orca6]

Vielleicht kann man ja die Simulation in Teilbereiche zerlegen? Klopfsignal und RPM liegen schon analog vor und man behandelt den anderen Klapperkram? Hilft aber auch nix, wenn der Schaltplan nicht ganz korrekt ist (was ich befürchte).

Beste Grüsse

Roland

Teile Deine Befürchtungen bzgl. des Schaltplans.
Der Weg vorwärts ist die Jungs von 900aero.com anzuschreiben oder selbst das Platinenlayout in einen Schaltplan zu überführen (Bin faul und meine Augen lassen auch schon nach).
VG
Martin

 

[klaus]

.... oder selbst das Platinenlayout in einen Schaltplan zu überführen (Bin faul und meine Augen lassen auch schon nach).

Tja, dann muss es wohl bei den halbgaren Infos von 900aero.com bleiben

 

[901flpt]

Tja, dann muss es wohl bei den halbgaren Infos von 900aero.com bleiben

Na ja,
es gibt ja noch den Ansatz, dass man eine APC-Steuerung nimmt und das Auto simuliert (zumindest was davon gebraucht wird ). Wenn die 'Autosimulationssoftware' für die APC-Steuerung akzeptable Werte für Drehzahl und Ladedruck als Reaktion auf das APC-Ventil an die Steuerung zurückgibt, kann man ja mal am APC rumfummeln und mal sehen, was passiert. Ebenso kann man auch die Reaktion des Autos verändern und sehen, was die APC dazu sagt. Da kann man sich hübsch verspielen .

Außerdem bräuchte man wohl nicht die ganze Platine neu aufzunehmen, sondern erst mal die verdächtigen Stellen.

Roland

 

[orca6]

Na ja,
es gibt ja noch den Ansatz, dass man eine APC-Steuerung nimmt und das Auto simuliert (zumindest was davon gebraucht wird )...
...Ebenso kann man auch die Reaktion des Autos verändern und sehen, was die APC dazu sagt. Da kann man sich hübsch verspielen .

Außerdem bräuchte man wohl nicht die ganze Platine neu aufzunehmen, sondern erst mal die verdächtigen Stellen.

Roland

Auto simulieren haben die Schweden ja gemacht (siehe weiter vorne)Vielleicht ist der Vorschlag von GP, das Ausgangssignal des Klopfsensors aufzuzeichnen und im "Laboraufbau" als WAV-File wieder zu verwenden eine realitätsnahe Alternative. Spielen ohne Risiko! So einfach und flexibel wie eine Simulation ist es aber nicht.

Werde mal die Schweden anschreiben und um Unterstützung bzgl. des Schaltplans bitten. Schauen wir mal dann sehen wir schon.

 

[901flpt]

Werde mal die Schweden anschreiben und um Unterstützung bzgl. des Schaltplans bitten. Schauen wir mal dann sehen wir schon.

Jep, das macht Sinn. Da bin ich mal gespannt.

Mit Simulieren meinte ich nicht die eher statische Abfrage der Werte bei verschiedenen Drehzahlen u.s.w., sondern ein Auto eben, an dem man auch mal richtig Gas geben kann .

 

[orca6]

Jep, das macht Sinn. Da bin ich mal gespannt.

Mit Simulieren meinte ich nicht die eher statische Abfrage der Werte bei verschiedenen Drehzahlen u.s.w., sondern ein Auto eben, an dem man auch mal richtig Gas geben kann .

Na da brauchte man schon einen Rollenprüfstand.
Während der Fahrt vielleicht besser nicht
Wie willst Du sonst eine Last realisieren?


Martin

 

[klaus]

Na da brauchte man schon einen Rollenprüfstand.

Sollte zu finden sein.

 

[KGB]

(...) An den Materialien und wie sie verbaut sind können wir wohl kaum etwas ohne wirklich erheblichen mechanischen Aufwand ändern. Oder? (...) Wohin sollen weitere Überlegungen zum Material / Konstruktion führen?

...wie klaus schon anmerkte, gibt es gewisse Variationsmöglichkeiten... Aber vor allem leitet das Material eben auch andere mechanische Geräusche mit bestimmten Frequenzen weiter. Mal als Beispiel: wenn ich mit meinem Wagen (Motorlager sind neu) über eine sehr schlechte Wegstrecke fahre, dann registriert mein APC klingeln! Bei 3kUmin, keine richtige Beschleunigung... Was also ist das? Bestimmt kein relevantes Kolopfen oder Klingeln des Triebwerks... Um solche Dinge geht es mir (auch). Da registriert das Mikro nämlich Müll.

 

[hft]

...wie klaus schon anmerkte, gibt es gewisse Variationsmöglichkeiten... Aber vor allem leitet das Material eben auch andere mechanische Geräusche mit bestimmten Frequenzen weiter. Mal als Beispiel: wenn ich mit meinem Wagen (Motorlager sind neu) über eine sehr schlechte Wegstrecke fahre, dann registriert mein APC klingeln! Bei 3kUmin, keine richtige Beschleunigung... Was also ist das? Bestimmt kein relevantes Kolopfen oder Klingeln des Triebwerks... Um solche Dinge geht es mir (auch). Da registriert das Mikro nämlich Müll.

Völlig abwegig!!-kontrollier mal die Kabelverbindungen

 

[klaus]

....
(HFT war schneller)

 

[orca6]

...wie klaus schon anmerkte, gibt es gewisse Variationsmöglichkeiten... Aber vor allem leitet das Material eben auch andere mechanische Geräusche mit bestimmten Frequenzen weiter. Mal als Beispiel: wenn ich mit meinem Wagen (Motorlager sind neu) über eine sehr schlechte Wegstrecke fahre, dann registriert mein APC klingeln! Bei 3kUmin, keine richtige Beschleunigung... Was also ist das? Bestimmt kein relevantes Kolopfen oder Klingeln des Triebwerks... Um solche Dinge geht es mir (auch). Da registriert das Mikro nämlich Müll.

Hallo KGB,

ich denke das es schon möglich ist das mechanische Schwingungen die zwar Klopfen entsprechen aber kein Klopfen sind sich einschleichen können.

Eine Möglichkeit die dazu beitragen kann "die Spreu vom Weizen zu trennen" ist die korrekte Montage des Klopfsensors (Drehmoment)

@HFT oder andere die es vielleicht wissen: Haste mal ein Moment?

Was zu tun ist um das was sonst noch übrigbleibt auszublenden, hab ich so recht keine Idee. Ich glaube damit müssen wir wohl leben.