SAAB, Opel und wie's weitergeht... / Muller/NEVS reloaded

[Volvo-Umsteiger]

Warum auch nicht? Was hatten wir nicht schon alles für "Hochkulturen": Maya, Azteken, Ming Dynastien, unsere Zahlen sind Arabisch, Ägypten mit den Pharaonen,... zu einer Zeit als wir hier noch auf den Bäumen gesessen haben.

Dann Rom mit Cesar und Great B., die damals die Welt mit den Spaniern unter sich aufgeteilt haben.... Heute: Beides eher durchschnittliche Länder...

Für mich stellt sich das so dar: Es gab noch nie - gar NIEMALS - eine Zeit, wo es so vielen Menschen wie heute gut geht. Im Grunde der gesamten westlichen Welt... Für mich ist einfach klar, dass es wohl einen "Potentialausgleich" geben wird. Dumm für uns nur: wir sitzen oben... aber vielleicht eine Chance für Andere.

Na, hier ist doch mal jemand der die Disskusion relativiert und verdeutlicht auf welchem Niveau wir hier diskutieren. All die Prozesse in Wirtschaft, Politik und nebenbei auch in der Natur laufen nunmal diskontinuirlich ab. Das prinzip Angebot und Nachfrage für das wir uns als Erfinder brüsten war schon vor uns da und es funktioniert gnadenlos. Mit ein bischen (Un)Geschick können wir eine zeitlang mit Konsumkrediten, staatlichen Beihilfen am Tempo rumdocktern. Den Ausgleich zum negativen kommt zwangläufig da die Potentiale + & - sich immer ausgleichen. Auch der Aufschwung wird wieder kommen aber erst nach dem Tal. Daran kann man nichts ändern.

Ich sehe das Problem in der Unüberschaubarkeit des Systems mit der Globalisierung. Kein noch so genialer Konzernlenker kann seine Entscheidungen mehr substantiell absichern. Es sei den, er lernt kleine Brötchen zu backen. Das aber müssen wir neu lernern. Vor ein paar Jahren waren 10 % Kapitalverzinsung noch i.o. Heute müssen es 25% sein. Die gibt es nur mit extremen Risiko und nur da wo es den größten Profit gibt.

Worüber wir uns die Köpfe zerbrechen weil der Sturm zustimmt, damit Leben Milliarden Menschen in Indien und China jeden Tag. Hier Bedarf es der Relativierung unserer Probleme. Ein bischen Demut gegenüber allen denen die unter unserem Niveau existieren und auf ein paar Krumen hoffen ist angebracht. Die Auswirkungen der Krise sind in der dritten Welt noch viel verherender als bei uns.

Ich bin nicht der Sprecher der Armen und geknechteten Inder aber wir müsen uns nunmal der gleichen bittern Wahrheit beugen die uns weh tun wird und muss. Ohne ein Schrumpfen unserer Kapazitäten wird es keine Gesundung geben. Ewiges Wachstum ist übringends ein Trugschluss. Das rumgefummel unserer Regierung ist einfach Scheiße. Eine Opel Insolvenz hätte eine knallharte Bilanz ergeben und einen sauberen (halbwegs) transparenten Schnitt bedeutet.

All die Gigantischen Firmengebilde die entstehen sind kaum noch überschaubar und im Ergebniss derart träge das sie sicher nicht die sprunghaften Ereignisse kompensieren können bin mal gespannt wann die Trendwende zu kleineren, flexibleren aber hoch effizienten Einheiten kommt. Auch hier pendeln wir um ein Optimum. (Zumindest in meinen Brange Energie)

 

[wizard]

Ich denke: Stillstand ist Rueckschritt. Daher bleibt nur die Spirale des Wachsens. Und wenn wir Glueck haben, koennen wir damit ne Zeit den status quo halten.

...das sehe ich ja auch genauso - nur sollte es dann eben ein allumfängliches wachstum sein. ein wachstum, welches auch gesellschaftliche werte und bindungen mit einschliesst - nicht ausschliesslich das wachstum der wirtschaft...

 

[Volvo-Umsteiger]

...das sehe ich ja auch genauso - nur sollte es dann eben ein allumfängliches wachstum sein. ein wachstum, welches auch gesellschaftliche werte und bindungen mit einschliesst - nicht ausschliesslich das wachstum der wirtschaft...

Ethik & Moral gibt es dabei nicht. Es sei den alle einigen sich auf Regeln. Diese "soften" Themen werden nur dann interessant wenn der Umgang mit Ihnen unausweichlich ist. So zum Beispiel um den sozialen Frieden zu waren. Dieser wiederum ist für die Firmen unabdingbar um arbeiten zu können. Nur deshalb machen Firmen Zugeständnisse. Interessant ist wie diese sich zukünfig dazu positioniern werden. Gibt es ein mehr oder weniger davon. Können wir uns ein mehr leisten.

 

[saafran]

nur sollte es dann eben ein allumfängliches wachstum sein.

Jipp. Es ist doch krank, den Zustand einer Gesellschaft / eines Systems nur über das Wachstum des Geldwertes zu beurteilen. Dann werden noch flugs Begriffe wie "negatives Wachstum" (was ist das eigentlich?) eingeführt, und wachsen wir dann negativ, brechen alle zusammen. Obwohl wir doch tatsächlich eher im Schlaraffenland leben.

 

[start-nr.8]

... da muss ich mal einhaken.

Kann dir zwar in einigen Punkten beipflichten, aber die momentane Krise konnte ohne das Eingreifen des Staates eben nicht mehr durchgestanden werden - das meine ich aber in Bezug auf die Bankenstützungen, nicht in Bezug auf Opel!

Hier wäre das Finanzsystem ganzer Länder zusammengebrochen - das Eingreifen des Staates war/ist lebensnotwendig.
Hier hat das schöne System versagt...

just my two cents...

Gruß,

Alex

agree, ich habe extra die HRE nicht angeführt..., sehe ich auch so, ist systemrelevant. Systemrelevant wird sicher das Unwort des Jahres.
Thomas

 

[René]

In einer Höhe, die es z.B. einer durchschnittlichen Familie erlaubt mit dem Monatseinkommen eines Ernährers ohne Probleme über die Runden zu kommen.Sprich: Miete,Essen, Auto, Kinder, was eben so in einem nicht auf Luxus getrimmten Haushalt anfällt. Und das sollte mit dem Lohn auch bezahlt werden können, ohne daß zur "Grundsicherung" auch der Gatte arbeiten gehen muss oder man am Nötigsten knappst.

1. Wieso EINES Ernährers? Das machte evtl. noch Sinn, als hinter dem Haus noch genrell der Rübenacker war und es noch keine Waschmaschine usw. gab. Wieso soll jemand im arbeitsfähigen Alter dauerhaft und absichtlich den ganzen tag zu Hause herum sitzen und dann erwarten, dass der 'Ernährer' schon für alles sorgen wird?

Das erklaere mal unseren Ing., Managern, etc. in Bukarest oder Almaty.... Die sind verheiratet, haben zwei Kinder und wohnen mit seinen Eltern in einer zwei Zimmer (!) Wohnung. Also seine Eltern ein Zimmer und er mit seiner Frau und den beiden Kindern ein Zimmer. Natuerlich kein Auto. Und trotzdem fuehlen sie sich wohl -

Ja, Wohlstand ist halt sehr relativ. Was meinst Du, warum viele Ossis meckern, dass es ihnen heute schlechter ginge? Ganz klar: Früher hatten sie etwas mehr oder ebenso viel, wie der Nachbar. Heute hat dieser evtl. ein bißchen mehr. Der absolute Wohlstand spielt da absolut keine Rolle, nur der relative zur näheren Lebensumgebung. Und das 'nehere' ist dabei eben der Fehler. Gemessen an der weltweiten Bevölkerung liegt man in D selbst mit H IV noch recht deutlich im oberen Wohlstandsbereich. Aber die Masse der menschen schaut nur, wo es wem besser geht ...

Danke ! So war's gemeint. Ob nämlich das Level von Angola, Bangladesh oder das Hinterland Mittelamerikas oder das von Nordeuropa - das ist ein weiter Unterschied. Und genau dieser Unterschied wird auch immer den Wettbewerb und den Kostendruck befeuern. Und das ist auch gut so.

Nö, gut ist das nicht. Der Unterschied sollte nämlich langsam mal verschwinden. Und da es absolut ausgeschlossen ist, die Weltbevölkerung auf das materielle Niveau Nordamerikas oder Nordeuropas zu bekommen (das ist schon allein vom Energieverbrauch her nicht zu stemmen, Öl & Co. ohnehin ganz außen vor), wird es von hier aus einen Annäherung nach unten sein. Ist eine sehr unbequeme Wahrheit, aber ich halte es eben trotzdem für eine.

...das sehe ich ja auch genauso - nur sollte es dann eben ein allumfängliches wachstum sein. ein wachstum, welches auch gesellschaftliche werte und bindungen mit einschliesst - nicht ausschliesslich das wachstum der wirtschaft...

Dieses Wachtum muss erst einmal dort greifen, wo es den Leuten schlechter geht, als hier auf dem Kontinent. Die - unstrittig überaus sehr wichtigen - gesellschaftlichen Werte können sich doch nicht darauf beziehen, dass dies local in D oder auch EU erfolgt. Die Welt ist größer. Und hier geht es (klar, zum Glück) nur um die Verteilung der höheren oder niedrigeren Wohlstandes - anderswo um das ÜBERleben.

Und noch ein ganz anderer: Klar, es ist bezeichnend, dass eben jene, welche gegen die Nutzung preiswerterer ausländischer Arbeitskräfte das Wort erheben, selbst zu allermeist gern günstige asiatische Waren kaufen. statt die teureren Produkte dt. Kollegen und Kolleginnen.
Aber: Schlußendlich ist es global betrachtet absolut richtig und fair. Denn nur so kommen Geld und Arbeit in die Gebiete, welche es (noch) dringenderer brauchen, als wir hier. Und trotz dieser 'Billigkäufe' exportiert D ja immer noch mehr, als es importiert. Es erfolgt also nicht einmal ein Transfer, sondern nur ein teilweiser Ausgleich.

Der Kapitalismus ist halt schon das schlechteste aller Gesellschafrtssysteme - mit Ausnahme derer, die es auf der Erde bisher schon gab! (war das nciht mal sinngemäß ein Ausspruch von Churchill?)

 

[KonradZ]

Ethik & Moral gibt es dabei nicht. ... Diese "soften" Themen werden nur dann interessant wenn der Umgang mit Ihnen unausweichlich ist.

Ich spiele hier nur sehr ungern den Unkenrufer, aber die Gesellschaft wird sich schneller mit den "soften" Themen beschäftigen müssen, als es ihr lieb ist. Denn wenn die ersten Generalstreiks ausgerufen sind, wird aus dem "soften" Thema ganz schnell ein hartes.

Ich gebe Josef und denjenigen Recht, die glauben, dass es soziale Errungenschaften zu schützen gilt. Es ist doch Wahnsinn, zu sagen wir müßten alle mehr für weniger Geld arbeiten, wenn gleichzeitig immer weniger Arbeit -auch global- da ist. Und noch eines: wenn der Kühlschrank aus China so schön billig ist, weil kleine unschuldige Kinder daran herumschrauben mußten, dann ist es quasi schon eine Pflicht, diese Waren mit entsprechenden Zöllen zu belegen, damit man diesen Ländern deutlich macht, dass Waren die unter diesen Umständen zustande gekommen sind, in den Hauptabsatzmärkten nicht billiger sind, als solche, die unter menschenwürdigen Bedingungen entstanden sind. Die Dinger dürfen einfach nicht billiger sein, als solche, die unter verschärften Umweltschutzbedingungen hergestellt wurden!

Na klar ist das Protektionismus, aber das Wort klingt schlimmer, als die Wirkung ist. To protect heißt nämlich "schützen" und dadurch würden sowohl die Menschen, die unter unmenschlichen Bedingungen arbeiten müssen, als auch die heimischen Arbeitsplätze geschützt werden. Liebe Turbokapitalisten: DAS finde ich gut!

LG KonradZ

 

[josef_reich]

Dann werden noch flugs Begriffe wie "negatives Wachstum" (was ist das eigentlich?)

Das Wirst Du spätestens dann erfahren, wenn nach der Wahl die Unternehmen ihre heute schon beschlossenen Massenentlassungen durchführen - nachdem sie durch unsere BundesreGIERung kürzlich aufgefordert wurden, diese bis dahin zu vertagen - und als Gegenleistung eine erfolgreiche Vermittlung großzügiger "Kredite" erhielten, um zumindest den Anschein von Liquidität und einer regelmäßigen Lohnauszahlung zu wahren...

Glaubt Ihr nicht...?

Nun, ich hoffe für Euch, daß niemand für einen großen Stahlkonzern arbeitet, der dadurch auffällt, daß er als Aktiengesellschaft im Handelsregister von zwei deutschen Städten eingetragen ist. Auch ein namhater Elektro-Konzern, der unter anderem tragender Systemlieferant der Automobilindustrie ist, wird sich nach der Wahl von erheblichen Teilen seiner Mitarbeiter trennen - obwohl er in diesem Zusammenhang bisher in den Medien noch nicht so sonderlich präsent war.
Dann ist wohl Schicht, in Spätzle-City...

Leider konnten nicht alle Unternehmen ohne direkte Finanzspritze durchhalten. So ist momentan ein bekannter Hersteller von Druckmaschinen derartig am Ende, daß keine Bank gefunden werden konnte, die bereit gewesen wäre einen derartigen, vom Staat eingefädelten Kuhhandel mitzutragen. Da musste dann das Rettungsgeld auf direktem Wege fließen, sonst wäre er schon lezte Woche "...den Weg aller Kaufhäuser..." gegangen.

Auch der Trick mit den vorübergehend in Kurzarbeit verschobenen künftigen Arbeitslosen dient ausschließlich dem Ziel, diese nicht jetzt schon - also vor der Wahl - in den Arbeitslosen-Statistiken auftauchen zu lassen. Ein rein formaler Trick, denn an Kosten entsteht durch Kurzarbeitergeld vergleichbares wie bei Arbeitslosigkeit. Oder glaubt hier *wirklich* irgendjemand, daß nach 18 Monaten "Kurzarbeit-Null" noch irgendeiner von denen jemals wieder seinen Arbeitsplatz wiedersieht...?

Nun, ja - es wird wohl mit an Tatsache grenzender Wahrscheinlichkeit auf "Schwarz-Gelb" hinauslaufen - und somit weiterhin den Weg aller Unaufrichtigkeit gehen. Blödheit Siegte, heißt es doch... - und deshalb fühlen sich alle Wähler der etablierten Volks-Verarschungs-Parteien vermutlich auch zu den Gewinnern zugehörig.

Schicksal...

 

[start-nr.8]

Ich befürchte fast, dass die Marktwirtschaft in gar nicht all zu ferner Zeit genauso zusammen brechen wird. Egal wo ich hinschaue, sind nämlich die Unternehmen die auch auf das Wohl ihrer Mitarbeiter bedacht sind, die absolute Ausnahme.

Die Realität ist stattdessen, den Mitarbeiter und Staat (=Steuerzahler und damit wieder der Mitarbeiter) abzumelken und auszuquetschen wie's nur geht um den Aktionären möglichst hohe Dividende zu zahlen und das zieht sich mittlerweile bis runter in den Mittelstand!

Die aktuelle Krise ist das allerbeste Beispiel dafür, da stehen Unternehmen vor der Pleite die in den vergangenen Jahren einen Rekordgewinn nach dem anderen gefahren haben aber davon Null Rücklagen gebildet und alles als Gewinn ausgeschüttet. Andere Unternehmen kassieren Kurzarbeitergeld und schreiben gleichzeitig Millionengewinne und wo man auch hinsieht wurden schon vor der Krise und bei Rekordgewinnen die Mitarbeiter aus ihren Tarif- oder Hausverträgen gedrängt um deren Löhne abzusenken während zeitlich die Dividenen immer noch höher wurden.

Die bösen Buben sind da aber gar nichtmal die Manager, denn die stehen ja im Dienst der Aktionäre/Investoren, die nutzen nur aus war der "kleine Mann" ihnen vorlebt, nämlich aus nackter Raffgier über Leichen zu gehen. Niemanden interessiert es noch wie ein Unternehmen seine Mitarbeiter ausbeutet solange es nicht das eigene ist, gekauft werden die Produkte trotzdem solange sie nur etwas billiger oder bunter sind als andere.

Ergo folgen die Manager nur dieser Einstellung, denn letzendlich legt ja auch "der kleine Mann" seine Altervorsorge in Aktien, Fonds und Lebensversicherungen an und auch dann in den Renditestärksten und pfeifft auf "sozialverträglichkeit". Wird er nun stärker abgemolken, rechtfertigt er dieses Handeln umso mehr und es beginnt ein lustiger Teufelskreis.

So einfach is das.

Ein Gesellschafts-System das in der Realität auf Dauer funktionieren könnte fällt mir aber auch keines ein. Ich fürchte fast dass der Zusammenbruch eines Systems die einzige Chance ist, dass ein anderes anschließend für einige Zeit funktioniert bis auch das wieder in sich zerbricht. So lief das die letzten 2.000 Jahre und wird wohl auch die nächsten 2.000 so laufen, der einzige Unterschied ist, dass sich heutzutage eine marode Wirtschaft nichtmehr durch einen Krieg anschubsen lässt.

Das Wohl der Mitarbeiter ist nicht Fokus von Unternehmen. So ist Marktwirtschaft nicht gedacht. Unternehmen wollen Gewinne erwirtschaften. Meist klappt das ganz gut, wenn man seine Mitarbeiter gut behandelt. Das ist sozusagen ein positiver Nebeneffekt. Lidl und Schlecker sind die Ausnahmen, nicht die Regel. Es tut gut, mal beide Seiten zu sehen.

Und ganz sicher kann man "die Wirtschaft", also Unternehmen nicht dafür veranwortlich machen, daß sie staatliche Angebote wahrnehmen. Die Steuer- und Subventionspolitik in Deutschland und Europa ist derartig bürokratisch und verworren, das es kaum zu fassen ist. Nahezu jegliche Zielrichtung und Steuerungswirkung wird as absurdum geführt. Bitte wirf es den Unternehmen nciht vor, daß der Staat seine ganzen Progranmme nicht den Griff bekommt und ggf. z.B. Subventionen an gut verdienende Unternehmen auszahlt. Wirf das bitte dem Gesetzgeber und seinen Verwaltungen vor.

Das ist doch im Privatbereich nicht anders. Schau Dir doch mal die hunderttausenden Sozialtransferempfänger an, die Alles heraus holen und falsche Angaben machen, die prangerst Du auch nicht an.

Und was die Lohnhöhen und den Arbeitsmarkt angeht: so enden eben überregulierte Märkte, auf denen der Markt von Staats wegen nicht funktioniert. Wir stehen in globalem Wettbewerb. Entweder werden die Löhne bezahlt, die ein Unternehmen sich leisten kann, oder es macht jemand anders, der auf niedrigere Löhne zurück greifen kann. Das ist doch die vielzitierte Friseurin in Südsachsen, die für € 5,- brutto/Stunde arbeitet. Bei einem Mindestlohn von € 7,90/Stunde würde der Friseur eben dicht gemacht. Was hätte man davon? Das hilft aber der Friseurin auch nicht. Wir haben eben weniger Angebot an Arbeit, als Nachfrage zu den erzielbaren Preisen. Das finde ich auch ganz und gar unbefriedigend und das muß geändert werden. Ginge zum Einen über niedrigere Löhne. Das will man nicht.

Es gibt einen, wie ich finde, sehr elegenten Weg aus dem Dilemma. Das habe ich schon vor vielen jahren im Elferteam gepostet. Hier das Zitat:

Ein paar Thesen:

1. die meisten Arbeitsloen sind unglücklich mit ihrem Schicksal und wollen lieber arbeiten

2. unsere Wirtschaftsordnung hat derartig große Produktivitätssprünge geschafft, daß für eine umfangreiche Güterversorgung im Lande längst nicht mehr jeder Bürger arbeiten muß. Das ist so ähnlich wie Utopia und verdient Respekt und Applaus. Sagen wir der Vollbeschäftigung adé und freuen uns darüber.

Fangen wir aber auch an, diesen Umstand zu akzeptieren und gestalten wir unser Land danach.

Gestatten wir den Unternehmen noch mehr zu verdienen: lassen wir sie alle Produktivitätsvorteile nutzen, entlassen wen Sie wollen und wann sie wollen.

Fühjren wir eine finanzielle Grundsicherung für alle Bürger ein. Für alle. Etwa EUR 10.000,00 per anno. Für alle. Schaffen wir dann Renten- und Arbeitslosenversicherung, sowie alle anderen Privatsubventionen ab. Hören wir auf, Menschen zu erniedrigen und Zigtausende in diesen Verwaltungen ohne Wertschöpfung zu beschäftigen.


Senken wir massiv die Einkommenssteuern und erhöhen wir die Verbrauchssteuern. Besteuern wir auf diese Art auch die China-Importe.

Akzeptieren wir, daß manche Mitmenschen lieber fernsehen, als arbeiten. Bezhalen wir Ihnen das doch. Dafür dürfen wir sie aber auch entlassen, wenn wir damit mehr verdienen. Sie leben dann von der Grundsicherung, die wir auch erhalten, aber eben dazu verdienen.

Das sind nicht meine, sondern mitunter auch schon ältere Betrachtungen einiger Wirtschaftswissenschaftler.

Das Grundeinkommen ist kein ausufernder Sozialstaat, sondern dessen Gegenteil. Es ist Chancengleichheit und Verteilungsgerechtigkeit. Und dennoch sozial.

Deutschland könnte wirtschaftswunderartige Wachstumsraten erzielen. Deutschland könnte den Haushalt sanieren. Und Deutschland könnte zugeben, daß Vollbeschäftigung eine Utopie ist.

Eine solche Reform scheitert leider nur an der politischen Klasse, die aufgrund vom Festhalten an der Macht und Aufgabenfülle des Staates dazu nicht reif ist.

Diese ganzen Theorien, die ich schon in meinem Studium gehört habe (TU in Berlin (West), nicht Karl-Marx-Stadt

), also vor langer Zeit, werden mal wieder sehr schön erörtert unter www.brandeins.de.

Der einführende Artikel ist unter http://www.brandeins.de/home/inhalt_detail...711061947829582 nachzulesen.

Guckt Euch das mal an und schickt es an Euren Abgeordneten. Falls es Euch gefällt.

Gruß,
Thomas, Ökonom, nicht Politiker

 

[Volvo-Umsteiger]

To protect heißt nämlich "schützen" und dadurch würden sowohl die Menschen, die unter unmenschlichen Bedingungen arbeiten müssen, als auch die heimischen Arbeitsplätze geschützt werden. Liebe Turbokapitalisten: DAS finde ich gut!

LG KonradZ[/quote]

Yo, man sollte den Markt als Bilanzkreis für einen Bereich sehen, in dem dem Beschäftigung, Lohn, Fertigungskosten, & Preise in einern verzahnten Beziehung stehen. Dann sind in China gefertigte Autos auch für Chinesen erschwinglich bei uns aber wahrscheinlich teurer aber reell erwirtschaftet.

 

[olof]

@racinggreen
Vielen Dank für die Richtigstellung, ich wollte Dir hier auch nichts unterstellen!!!

Muss man dieses Thema eigentlich immer so fundamental bzw. schwarz/weiss angehen?

Fakt ist, dass in Deutscheland mehr MMM (Mitbürger mit Migrationshintergrund, allein schon dabei geht mir das Messer in der Tasche auf) auf Staatskosten leben als Deutsche im Ausland (oder heißt das jetzt "Staaten mit externem Hoheitshintergrund"?) und auch die Quote von Sozialabgaben und Steueraufkommen der MMMs zu MMMs als Bezieher derselben eine ganz andere ist als bei MOMs (Mitbürger ohne Migrationshintergrund).
Dazu kommen z.B. im Baugewerbe schon auch eine ganz erhebliche Zahl EU-Mitbürger die a) hier auf die Löhne drücken und b) die Knete dann Großteils in ihrem Heimatland verjubeln.

Das ist einfach so ob man das wahrhaben will oder nicht, nichtsdestotrotz ist dessen Anteil an der momentanen Krise wohl marginal und selbst wenn man diese rigoros alle morgen ausweisen würde, könnte man die wirtschaftliche Auswirkung allenfalls errechnen aber sicher nicht spüren.

Zudem habe ich mir um dieses Thema vor 15-20 Jahren weitaus mehr Sorgen gemacht, weil da die Quoten regelrecht explodierten, mittlerweile stagnieren sie aber nur noch, da haben wir einfach andere Probleme!

Es ist ja auch erlaubt, sich hierzu differenziert zu äußern. Allerdings bitte ich auch immer die Sicht der Betroffenen selbst zu berücksichtigen. Jetzt lassen wir mal afrikanische Drogenhändler und andere Kriminelle beiseite - die gehören nach Absitzen der jeweiligen Gefängnisstrafe abgschoben, soweit man weiß wohin. Es gibt unter den Bürgern mit Migrationshintergrund eben nur sehr wenige, die nicht bereit sind (hart) zu arbeiten.

Besser wäre es natürlich, sie müssten ihre Heimatländer gar nicht erst verlassen. Ich möchte aber mal daran erinnern, dass auch Millionen von Deutsche mal wegen Perspektivlosigkeit z.B. in die Vereinigten Staaten ausgewandert sind. Würden wir endlich mal anerkennen, dass wir de facto ein Einwanderungsland sind (siehe auch Geburtenzahlen), könnten wir auch besser steuern, wer ins Land kommt.

Die Ursache, warum MMM eher "Stütze" erhalten bzw. andere Sozialleistungen liegt auch darin, dass sie wegen ihres Status teils überhaupt nicht arbeiten dürfen. Wer sich gar illegal aufhält, arbeitet dann eben z.B. in der Gastronomie schwarz. Was wiederum auch daran liegt, dass ein Schnitzel mit Pommes in Deutschland ja nicht mehr als 8 Euro kosten darf, und selbst dass ist einigen hier noch zu teuer. Es sind eben nicht nur geldgierige Investoren an allem schuld, aber das Thema hatten wir ja schon, sondern wir alle gönnen unserem Nachbarn die Wurst auf dem Brot nicht.

Wobei mich durchaus anwidert, wie einige Unternehmen (auch mein eigener Arbeitgeber) mit dem Thema umgehen, ich spreche hier gezielt die Gebäudereinigung an. Da werden die Preise gedrückt bis zum geht nicht mehr (sprich geht mit legaler Beschäftigung bzw. menschenwürdiger Entlohnung nicht mehr). Das wäre nicht nötig und ist mit "Erhalt der Wettbewerbsfähigkeit" auch nicht zu entschuldigen.

 

[Saab Stock Car]

sehr viele gute Ansätze hier !

aber was mir bisher noch fehlt :

solange sich mein relativ junger Nachbar staatlich gefördert weiterhin täglich den Wanst vollfrisst, obwohl er aufgrund von Herzverfettung und Herzinfarkt in Frührente geschickt wurde..(dann aber immer wieder mit dem Motorrad herumfährt)

solange das Sozialsystem nicht effektiver gegen Missbrauch geschützt wird..

solange das Gesundheitssystem weiterhin scheunentorgrosse Lücken für Betrügereien offenhält..

solange "unsere" Politiker ihre Aktivitäten nur auf den nächsten Wahltermin hin ausrichten..

solange keine Anreize für H-IV-Empfänger und ähnliche geschaffen werden, wieder einer geregelten Arbeit nachzugehen..


werden wir paar Idioten, die noch fleissig arbeiten, den Karren so recht und schlecht am Laufen halten können und die Systemmaden mit durchfüttern, blöd ist nur dass die Arbeitenden immer weniger werden und die "Urlaubenden" immer mehr, wodurch auch immer.....

"Sarkasmus-modus an"
und ausserdem müssen wir froh sein, dass die Grenzen alle offen sind, die vielen Einbrüche haben in den betroffenen Branchen für Umsatz-Zuwächse bis zu 500% gesorgt, auch das sind Arbeitsplätze..... oder ?

 

[wizard]

Der Kapitalismus ist halt schon das schlechteste aller Gesellschafrtssysteme - mit Ausnahme derer, die es auf der Erde bisher schon gab! (war das nciht mal sinngemäß ein Ausspruch von Churchill?)

...naja - fast... bei churchill gings um demokratie, nicht um kapitalismus...

"Demokratie ist die schlechteste aller Regierungsformen - abgesehen von all den anderen Formen, die von Zeit zu Zeit ausprobiert worden sind."

 

[klaus]

...naja - fast... bei churchill gings um demokratie, nicht um kapitalismus...

...

Ist in der Vorstellung des Einen oder Anderen möglicherweise dasselbe.

 

[René]

Und noch eines: wenn der Kühlschrank aus China so schön billig ist, weil kleine unschuldige Kinder daran herumschrauben mußten, dann ist es quasi schon eine Pflicht, diese Waren mit entsprechenden Zöllen zu belegen, ...
... und dadurch würden sowohl die Menschen, die unter unmenschlichen Bedingungen arbeiten müssen ... geschützt werden.

Du hast eine ganz klitzekleine Kleinigkeit vergessen. Der Effekt bestünde nämlich nicht darin, dass an Stelle der unterbezahlten Kinder nun deren fair bezahlte Väter den Job bekommen würden. Nö, es gäbe den Job einfach nicht. Kinderarbeit ist, völlig ausser Frage, schlimm. Aber sie direkt zu bekämpfen, verschlimmert nur ihre Ursache, die Armut.

Nun, ja - es wird wohl mit an Tatsache grenzender Wahrscheinlichkeit auf "Schwarz-Gelb" hinauslaufen ...

Wäre Dir Rot-Rot-Grün lieber? Wohl sicher nicht. Ich muss da einfach mal den Churchill (nochmals) abwandeln: Schwarz-Gelb ist für mich die schlechteste aller Alternativen - mit Ausnahme derer, welche sich derzeit noch bieten.
Ja, die sind recht übel und tatal verfilzt. Aber die anderen sind nicht besser und haben NOCH weniger Kennung. Pest & Cholera, schon klar. Nur mangelt es halt mehr als nur ein wenig an tatsächlichen (!) Alternativen.

Ist in der Vorstellung des Einen oder Anderen möglicherweise dasselbe.

NunJa, Kapitalismus bedingt natürlich keine Demokratie.Dakann ich auch einen totalitären Staat drüber stülpen.
Aber anders herum? Wie soll eine Demokratie ohne Martwirtschaft (= Kapitalismus) vorstellbar sein?
Oder anders ausgedrückt, halte ich Marktwirtschaft sehr wohl für eine notwendige, jedoch nicht für eine hinreichende Bedingung für eine Demokratie.

 

[start-nr.8]

Muss man dieses Thema eigentlich immer so fundamental bzw. schwarz/weiss angehen?

Fakt ist, dass in Deutscheland mehr MMM (Mitbürger mit Migrationshintergrund, allein schon dabei geht mir das Messer in der Tasche auf) auf Staatskosten leben als Deutsche im Ausland (oder heißt das jetzt "Staaten mit externem Hoheitshintergrund"?) und auch die Quote von Sozialabgaben und Steueraufkommen der MMMs zu MMMs als Bezieher derselben eine ganz andere ist als bei MOMs (Mitbürger ohne Migrationshintergrund).
Dazu kommen z.B. im Baugewerbe schon auch eine ganz erhebliche Zahl EU-Mitbürger die a) hier auf die Löhne drücken und b) die Knete dann Großteils in ihrem Heimatland verjubeln.

Das ist einfach so ob man das wahrhaben will oder nicht, nichtsdestotrotz ist dessen Anteil an der momentanen Krise wohl marginal und selbst wenn man diese rigoros alle morgen ausweisen würde, könnte man die wirtschaftliche Auswirkung allenfalls errechnen aber sicher nicht spüren.

Zudem habe ich mir um dieses Thema vor 15-20 Jahren weitaus mehr Sorgen gemacht, weil da die Quoten regelrecht explodierten, mittlerweile stagnieren sie aber nur noch, da haben wir einfach andere Probleme!

Es wäre auch ein Ausdruck verschäfter Doppelmoral, wenn man einerseits die "immer weiter aufklaffende Schere zwischen arm und reich" in Deutschland anprangerte, andererseits dieselbe Schere auf globaler Ebene aber negierte. Wer meint, daß er in Deutschland zu kurz käme, sollte mal in andere Länder sehen und denen den gleichen Anteil vom Kuchen zugestehen. Wenn schon Moral, dann zu Ende gedacht.
Thomas

 

[start-nr.8]

sehr viele gute Ansätze hier !

solange sich mein relativ junger Nachbar staatlich gefördert weiterhin täglich den Wanst vollfrisst, obwohl er aufgrund von Herzverfettung und Herzinfarkt in Frührente geschickt wurde..(dann aber immer wieder mit dem Motorrad herumfährt)

solange das Sozialsystem nicht effektiver gegen Missbrauch geschützt wird..

solange das Gesundheitssystem weiterhin scheunentorgrosse Lücken für Betrügereien offenhält..

solange "unsere" Politiker ihre Aktivitäten nur auf den nächsten Wahltermin hin ausrichten..

solange keine Anreize für H-IV-Empfänger und ähnliche geschaffen werden, wieder einer geregelten Arbeit nachzugehen..


werden wir paar Idioten, die noch fleissig arbeiten, den Karren so recht und schlecht am Laufen halten können und die Systemmaden mit durchfüttern, blöd ist nur dass die Arbeitenden immer weniger werden und die "Urlaubenden" immer mehr, wodurch auch immer.....

"Sarkasmus-modus an"
und ausserdem müssen wir froh sein, dass die Grenzen alle offen sind, die vielen Einbrüche haben in den betroffenen Branchen für Umsatz-Zuwächse bis zu 500% gesorgt, auch das sind Arbeitsplätze..... oder ?

guck Dir meinen Beitrag auf der vorangegangenen Seite an. Da gibt es einenKLink zu einem beitrab über ein System, das das alles schafft, nicht vro ir, aber trotzdem, sehr, sehr gut...

 

[olof]

Das Grundeinkommen ist eine gute Idee. Der Beweis der Finanzierbarkeit steht noch aus! Ebenso gibt es keine gesicherten Erkenntnisse darüber, wieviele sich dann tatsächlich auf Kosten der Allgemeinheit ausruhen werden (und nebenher schwarz arbeiten).

 

[Flo Muc]

Mhhh - ich fuerchte das ist ein Stueck zu kurz gesprungen. Das erklaere mal unseren Ing., Managern, etc. in Bukarest oder Almaty.... Die sind verheiratet, haben zwei Kinder und wohnen mit seinen Eltern in einer zwei Zimmer (!) Wohnung. Also seine Eltern ein Zimmer und er mit seiner Frau und den beiden Kindern ein Zimmer. Natuerlich kein Auto. Und trotzdem fuehlen sie sich wohl - machen ziemlich genau meinen Job. Haben aber das Gefuehl, dass es voran geht.... Und das ihr leben (relativ gesehen) schon etwas Luxus erlaubt, naemlich das die Firma mal eine Dienstreise nach Warschau in ein recht anstaendiges Hotel bezahlt.... Ich war in Warschau und habe gedacht: Den Kasten muesste man mal dringend neu streichen....


Daher ist es nicht ganz so leicht zu beantworten, was "einer durchschnittlichen Familie erlaubt mit dem Monatseinkommen eines Ernährers ohne Probleme über die Runden zu kommen.Sprich: Miete,Essen, Auto, Kinder, was eben so in einem nicht auf Luxus getrimmten Haushalt anfällt" das heissen soll.

Ich denke: Stillstand ist Rueckschritt. Daher bleibt nur die Spirale des Wachsens. Und wenn wir Glueck haben, koennen wir damit ne Zeit den status quo halten.

Und nein: Ich bin trotzdem ein positiver Mensch!

Danke ! So war's gemeint. Ob nämlich das Level von Angola, Bangladesh oder das Hinterland Mittelamerikas oder das von Nordeuropa - das ist ein weiter Unterschied. Und genau dieser Unterschied wird auch immer den Wettbewerb und den Kostendruck befeuern. Und das ist auch gut so.

Ich bezog das auf Deutschland.

...das sehe ich ja auch genauso - nur sollte es dann eben ein allumfängliches wachstum sein. ein wachstum, welches auch gesellschaftliche werte und bindungen mit einschliesst - nicht ausschliesslich das wachstum der wirtschaft...

Danke

1. Wieso EINES Ernährers? Das machte evtl. noch Sinn, als hinter dem Haus noch genrell der Rübenacker war und es noch keine Waschmaschine usw. gab. Wieso soll jemand im arbeitsfähigen Alter dauerhaft und absichtlich den ganzen tag zu Hause herum sitzen und dann erwarten, dass der 'Ernährer' schon für alles sorgen wird?Ja, Wohlstand ist halt sehr relativ. Was meinst Du, warum viele Ossis meckern, dass es ihnen heute schlechter ginge? Ganz klar: Früher hatten sie etwas mehr oder ebenso viel, wie der Nachbar. Heute hat dieser evtl. ein bißchen mehr. Der absolute Wohlstand spielt da absolut keine Rolle, nur der relative zur näheren Lebensumgebung. Und das 'nehere' ist dabei eben der Fehler. Gemessen an der weltweiten Bevölkerung liegt man in D selbst mit H IV noch recht deutlich im oberen Wohlstandsbereich. Aber die Masse der menschen schaut nur, wo es wem besser geht ...Nö, gut ist das nicht. Der Unterschied sollte nämlich langsam mal verschwinden. Und da es absolut ausgeschlossen ist, die Weltbevölkerung auf das materielle Niveau Nordamerikas oder Nordeuropas zu bekommen (das ist schon allein vom Energieverbrauch her nicht zu stemmen, Öl & Co. ohnehin ganz außen vor), wird es von hier aus einen Annäherung nach unten sein. Ist eine sehr unbequeme Wahrheit, aber ich halte es eben trotzdem für eine.Dieses Wachtum muss erst einmal dort greifen, wo es den Leuten schlechter geht, als hier auf dem Kontinent. Die - unstrittig überaus sehr wichtigen - gesellschaftlichen Werte können sich doch nicht darauf beziehen, dass dies local in D oder auch EU erfolgt. Die Welt ist größer. Und hier geht es (klar, zum Glück) nur um die Verteilung der höheren oder niedrigeren Wohlstandes - anderswo um das ÜBERleben.

Und noch ein ganz anderer: Klar, es ist bezeichnend, dass eben jene, welche gegen die Nutzung preiswerterer ausländischer Arbeitskräfte das Wort erheben, selbst zu allermeist gern günstige asiatische Waren kaufen. statt die teureren Produkte dt. Kollegen und Kolleginnen.
Aber: Schlußendlich ist es global betrachtet absolut richtig und fair. Denn nur so kommen Geld und Arbeit in die Gebiete, welche es (noch) dringenderer brauchen, als wir hier. Und trotz dieser 'Billigkäufe' exportiert D ja immer noch mehr, als es importiert. Es erfolgt also nicht einmal ein Transfer, sondern nur ein teilweiser Ausgleich.

Der Kapitalismus ist halt schon das schlechteste aller Gesellschafrtssysteme - mit Ausnahme derer, die es auf der Erde bisher schon gab! (war das nciht mal sinngemäß ein Ausspruch von Churchill?)

Findest du es besser, wenn manche Leute zwei Jobs haben müssen um über die Runden zu kommen ?

 

[René]

Findest du es besser, wenn manche Leute zwei Jobs haben müssen um über die Runden zu kommen ?

Was hat des eine denn mit dem anderen zu tun? Ich störte mich an

... mit dem Monatseinkommen eines Ernährers ...

Somit ging es hier nicht darum, wieviele Jobs dieser EINE denn ausübt, sondern darum, dass in der Familie bitte ZWEI einem Job nachgehen sollten.