SAAB, Opel und wie's weitergeht... / Muller/NEVS reloaded

Ich dachte bei Kostenlosen Zeitschriften ist on-line und print gleich ?
Nö, in der online Version ist der Beitrag garnicht drin, ich hatte den Artikel aus der Print Version ( 3.6. ) gemailt bekommen.

Es ist auch leider nicht so eine Art nichtssagender "Bäckerblume" Test, sondern eine Zusammenfassung der Aussagen von Profitestern ( AMS.se, Teknikens Värld etc.) Insofern schon kompetent.
 
Und eines ist klar, Biogas und Biosprit werde nicht nur aus Mais und Korn gewonnen. Man bräuchte eigentlich gar keinen Anbaufläche dafür.

Ja, bräuchte, hätte, wäre, wenn und eigentlich!

Fakt ist, dass das was heute aus der Zapfsäule kommt dafür auch extra angebaut wird und nichts, aber auch gar nichts, außer der rein theoretischen Möglichkeit, darauf hindeutet dass das morgen anders sein wird!

Und zu deinen Fakten; Fakt ist, dass Regenwald auch abgeholzt wird wegen des Tropenholzes und um "Pflanzen-Öl" anzubauen. Schaust Du jedes mal in allen Lebensmittel ob darin "Pflanzen-Öl" ist?
Nö, ich esse aber auch Rindfleisch, heize es mir im Winter mollig warm statt auf enegriesparende 19 Grad, fahre 2-Tonnen-Autos mit über 200PS statt einem Smart und finde Halogenlampen gemütlicher als Energiesparbirnen!
Deswegen behaupte ich aber trotzdem nicht dass ich der Umwelt etwas Gutes tue wenn ich Bio-Wein aus Chile kaufe statt konventionellem vom Winzer im Ort, nur weil Reis ja auch um die halbe Welt geschippert wird! :mad:

Das sind nämlich genau die Argumente, derer sich beide Seiten so gerne bedienen und weswegen keine von beiden Seiten schlüssig ist!

Und bitte, komm mir jetzt nicht mit Turbo-Kapitalismus (SAAB kann nichts dafür:rolleyes:). Es ist kein systematisches Problem, denn die Leute waren, sind und werden gierig sein, egal ob neu-liberale alt-Kommunisten oder Sozial-Demokraten.
Stimme ich zu, ich habe ja aber nur behauptet dass man genau deswegen nicht davon ausgehen sollte, dass was theoretisch möglich wäre in Bezug auf Umwelt und Hungerhilfe, dann auch in der Paxis so gemacht werden wird!

Die derzeitigen Subventionen auf Lebensmittel sind ja wie gesagt keine "Entwicklungshilfe", sondern nur und ausschließlich dazu da, die Preise hier stabil zu halten und eine Agrarproduktion zu fördern, die sonst längst schon in Übersee stattfände! Deswegen darf man selbige in irgendwelchen Argumentationsketten auch nicht anderweitig verplanen, wie das sehr häufig gemacht wird!
 
Naja, ich würde mal eher sagen:
Wenn man das so sehen will!

Es gibt schon Fakten dass z.B. Regenwald abgeholzt wurde und wird und dort jetzt etwas angebaut, auf dessen ehemaligen Anbauflächen nun "Biosprit" gedeiht!
Ob der deutsche BP-Konsum darauf nun Einfluss hat oder nicht, ich denke das kann man weder klar belegen noch widerlegen.
Fakt ist wohl auch (habe nicht die Ausbildung das nachzurechnen) dass die gesamten Ackerflächen in D nicht ausreichen würden um Erdöl generell durch Bio zu ersetzen.
Dazu kommt noch, dass derzeit vorhandener Biosprit auch in Blockheizkraftwerken verbrannt werden kann und wird, was weitaus mehr ökologische Vorteile bietet als in Autos (Stichwort Bedarfsverteilung und Wirkungsgrad) und angeblich schon hier der Bedarf größer ist als das Angebot.

Summa summarum habe ich bislang noch von keiner Seite eine vollstände Argumenation gesehen, die von der anderen nicht in ihrer Stichhaltigkeit zerlegt werden konnte, zumindest wenn sich E85 weiter verbreiten würde. Man kann also nicht sagen dass E85 der Umwelt wirklich was bringt, aber auch nicht dass es auf keinen Fall was bringt, dazu sind die Zusammenhänge viel zu kompliziert!

Dasselbe in Grün bei Lebensmittel für arme Länder:
Es ist wohl unstrittig dass viele Lebensmittel in Folge von Überangebot billiger verkauft werden als Biosprit derselben Anbaufläche und da Anbauflächen nunmal begrenzt sind sinkt damit zwangsläufig das Überangebot und nach den Gesetzen der Wirtschaft steigt der Preis!
Allerdings werden diese billigen Lebensmittel durchweg subventioniert und man könnte mit diesen Subventionen den Preis weiterhin unten halten oder sie anderweitig zur Hilfe einsetzten, ebenso könnte die Preissteigerung zu mehr Eigenbau in diesen Ländern führen (oft sind dort nämlich die importierten Lebensmittel billiger als die dortigen Bauern es selbst zur Eigenversorgung anbauen könnten).
Irgendjemand hier, der zufällig genau weiß wie die derzeitigen Subventionen dann eingestetzt werden wenn man damit nichtmehr den Preis in den Erzeugerländern stabil halten muss? Oder der genau weiß ob das mit dem Eigenanbau dieser Länder dann so funktionieren wird?

Auch hier wieder: theoretisch könnte schon, aber wird es auch praktisch in unserem heutigen Turbokapitalismus?

Man weiß es einfach nicht, deswegen bleibt es eine Glaubensfrage und eben kein Faktum!

Hatte mit Dir schon gerechnet!!! :biggrin:
Genau, laßt uns alle Scheichsuppe tanken, da alles ANDERE bestimmt auch nicht umweltfreundlicher ist! Dann führen die sog. (Scheichsuppen-) Experten an, daß irgendwo auf der Welt Tropenwälder geholzt werden um Platz für die böse Ethanol-Gewinnung zu schaffen!

Natürlich ist das wieder so ein Phrasen-Argument, welches schnell gesagt wurde und einfach mal wie
Beton im Raum steht.

Ich glaube, man muß die Thmatik erstmal differenzieren:
Fakt ist,....

1. daß, der CO2 Ausstoß beim Verbrennen während der Wachstumsphase des jeweiligen Grundstoffs/Pflanze
neutralisiert wird! Anders als bei Autogas, Benzin, Diesel & Co. wird somit kein zusätzliches CO2
freigesetzt!
2. daß Bioethanol nicht nur aus Palmen (der besagten Tropenwaldrodungen) sondern aus zig anderen
Rohstoffen hergestellt werden kann (z.B. HOlzabfälle, Algen etc...)... somit ist es nur eine Phrase,
wenn man immer mit der Ölpalme und dem Tropenwald argumentiert.
3.daß mit der geplanten Beimischung von heute 5% Ethanol in unseren Standardkraftstoff (Benzin/Super)
auf 10% ein dadurch viel größerer Bedarf an Bioethanol geweckt worden wäre als es eine 1000mal so
große E85 (Stand heute) Nachrage erreichen könnte. Bereits heute snd die beigemischten 5%
Bioethanol eine ganz andere Hausnummer.
4.Den Tropenwaldstaaten scheint es ziemlich egal, ob sie aus dem Saft der Palme oder aus dem Holz
des Baumes oder oder Profit ziehen. Wäre es nicht der Biosprit, so ist es eben das Holz etc...
und wenn es das nicht ist, dann wird es Ackerfläche für Kartoffeln, Rüben etc..

Bioethanol bietet in meinen Augen so verdammt viele Chancen, aus dem umweltbelastenden Kraftverkehr
zumindest einen umweltfreundlichere Verkehr zu machen. Bereits heute kann man Ethanol aus so vielen
Grundstoffen/Pflanzen herstellen, daß die Rodung des Tropenwalds dafür sicher nicht herhalten müsste.

Aber wie oben geschrieben, ist nicht die Bioethanolgewinnung für den Tropenwald das Problem, sondern
der Fakt, daß diese 3te-Weltsländer eben nicht direkt Geld aus einem intakten Tropenwald ziehen können.

Verabschiedet Euch also von dem Gedanken, daß ein Verzicht von Bioethanol dem Tropenwald auch nur
ansatzweise nützen könnte.
 
Im Umkehrschluss heißt das aber, dass Du nicht genau weißt, was Du da gerade an E85 reinfüllst.
Sind's irgendwelche Algen oder Abfälle oder sowas, und dann noch aus der Region... ja, da ist viel zu erreichen, ganz klar!

Dass aber für E85 Tropenwald abgeholzt wird, steht genauso zur Debatte. Die kommen kaum hinterher, ihre Flächen zu vergrößern.
SinarMas, Wilmar International und wie sie alle heißen... guck Dir Indonesien, Borneo an... am wenigsten, so schreibt's ja (Maria+)Josef auch immer, verbraucht man, wenn man gar nichts verbraucht - und das geht eben durch bewusstes Hinterfragen:
Will und soll und muss ich jetzt wirklich mit dem Auto fahren?

Wer so argumentiert, sollte aber natürlich auch nicht unbedingt zu Unilever-, Nestlé- etc.- Produkten greifen.

Von daher finde ich E85 auch 'ne starke Überlegung und habe versucht, meine Eltern davon zu überzeugen... aber dafür muss man eben auch andere Autos fahren.
Umme Ecke steht die größte Ethanolfabrik Europas, so wird's immer gesagt... Zeitz... da wird aus Zuckerrüben solches Zeugs hergestellt, bzw. auch aus den Abfällen, die bei der Rübensirup-Produktion (auch bei sonstiger Zuckerherstellung) anfallen.
Ich habe versucht, noch tiefer einzutauchen (also nicht ins Ethanol...), und bisher zumindest rausbekommen:
Die Gulf, auch umme Ecke, bekommt ihr E85 aus NL - damit ist also wenig gekonnt.

Sehr schwierig, da immer möglichst korrekt zu handeln.
 
ich fahre meinen 9-5 seit 2 jahren mit ethanol, bin vorher auch schon meinen 9k turboS 2jahre mit e85 gefahren und werde mich davon auch nicht abbringen lassen. :) dank bsr-chip hat das wägelchen jetzt 220 statt 150ps und im anhängerbetrieb etc kann man die auch gut gebrauchen. ein schlechtes gewissen habe ich absolut nicht, da ich viel transportieren muss und mindestens 50km lange strecken zurücklegen muss.

zum neuen 9-5: gibts schon einen test einer neutralen autozeitschrift?

im vw-werksblatt verliert der sicher noch gegen nen santana von 1986.
 
zum neuen 9-5: gibts schon einen test einer neutralen autozeitschrift?

im vw-werksblatt verliert der sicher noch gegen nen santana von 1986.


Oder dem Audi 50, Skoda Forman, Seat 133 und Porsche Diesel Ross um die anderen Wolfsburger Kinder nicht zu vergessen:vollkommenauf: :bird:

Bei dem Käseblatt weiss man eigendlich immer im voraus wer welchen Test gewinnt:mad::mad::mad:
 
Gehen wir mal von einer "nachhaltigen", lokal begrenzten Sichtweise aus?!
50% des Deutschen Heizenergiebedarfs könnten aus nachwachsendem Holz gedeckt werden.
Woher kommen die restlichen 50%? Und woher die Energie für den Individualverkehr, Strom...?
Kein Zweifel: Es ist ökologischer als Benzin und Diesel (wenn man diese "Verschickung" in Europa außer acht läßt)!
Aber es löst kein Problem und verleiht nur ein gutes Gewissen.
Richtig dagegen: Fangt bei euch selber an!
Wieviel Grad brauch ich in der Wohnung - auch wenn ich weg bin (bitte Heizung nicht ganz abdrehen, sonst gibts Schimmel)? Welche Leuchtmittel setze ich ein? Wie alt ist meine Heizung? Muß ich die Zeitung mit dem Auto holen?
Viele Wege führen nach Rom, aber Umweltschutz mit Biopower ist meiner bescheidenen Meinung nach noch Augenwischerei.
 
Gehen wir mal von einer "nachhaltigen", lokal begrenzten Sichtweise aus?!
50% des Deutschen Heizenergiebedarfs könnten aus nachwachsendem Holz gedeckt werden.
Woher kommen die restlichen 50%? Und woher die Energie für den Individualverkehr, Strom...?
Kein Zweifel: Es ist ökologischer als Benzin und Diesel (wenn man diese "Verschickung" in Europa außer acht läßt)!

Ach das Heizöl kommt aus Europa :confused:

Und ich glaube die Umwelt verträgt es auch ein bisschen besser wenn so ein Zuckerrohrtanker sinkt, oder nur seine Tanks auswäscht. Ganz davon zu schweigen, dass bis jetzt noch keine einzige Zuckerrohrinsel gesunken ist.

Wenn´s bei mir eine Tankstelle mit E85 geben würde, hätte ich schon längst umgerüstet. Aber die deutschen Politiker haben sich ja sogar beim E10 von der schwarzen Pest Lobby wieder einlullen lassen :mad:

Mit dem Sparen im Kleinen gebe ich Dir allerdings vollkommen Recht, und so mancher Weg ist mit dem Rad genauso schnell gefahren mit einem gesunden Nebeneffekt übrigens.
 
Ach das Heizöl kommt aus Europa :confused:

Und ich glaube die Umwelt verträgt es auch ein bisschen besser wenn so ein Zuckerrohrtanker sinkt, oder nur seine Tanks auswäscht. Ganz davon zu schweigen, dass bis jetzt noch keine einzige Zuckerrohrinsel gesunken ist.

Wenn´s bei mir eine Tankstelle mit E85 geben würde, hätte ich schon längst umgerüstet. Aber die deutschen Politiker haben sich ja sogar beim E10 von der schwarzen Pest Lobby wieder einlullen lassen :mad:

Mit dem Sparen im Kleinen gebe ich Dir allerdings vollkommen Recht, und so mancher Weg ist mit dem Rad genauso schnell gefahren mit einem gesunden Nebeneffekt übrigens.

Ganz genau... bei E10 war Bioethanol die heilige Kuh... als E85 werden dafür auf einmal die Tropenwälder abgeholzt. Etwas Scheinheilig die Diskussion und wie auch schon mal gepostet, wäre E10 von der Dimension eine ganz andere Sache als 1000% Zuwachsrate bei den FlexFuel-Vehikeln. Auch schon gesagt... das Problem der Tropenwaldrodung ist nicht Biosprit sondern sind die kurssichtigen, geldgeilen Regionalfürsten,d ie mit der Fläche als NON Tropenwald eben Geld verdienen wollen. Sicherlich ist es kein Ethanol-Problem.

Ethanol muß sicher nicht aus Palmöl hergestellt werden.... es gibt fast "unendlich" viele Rohstoffe, aus denen man Alkohol "brauen" kann. Vielversprechend finde ich die Algenvariante oder die Vergärung von den Obst/Gemüseabfällen/Baumabfällen, die normalerweise nur auf dem Acker oder dem Wald landen. Hier sollte man ansetzen und FORSCHEN... Schweden macht es vor. Bis 2020 vollständige Unabhängigkeit von Erdöl! Ethanolgewinnung aus Baumabfällen etc... Entwicklung des E100-Motors. Das wäre mal eine Sache!!! Leider verdient der Staat in Deutschland mal ordentliche 80% am Benzinpreis mit und so haben die Jungs nicht unbedingt ein gesteigertes Interesse...

Und Marman hat auch in dem Punkt der Umweltunfälle RECHT!!!
 
Gehen wir mal von einer "nachhaltigen", lokal begrenzten Sichtweise aus?!
50% des Deutschen Heizenergiebedarfs könnten aus nachwachsendem Holz gedeckt werden.
Woher kommen die restlichen 50%? Und woher die Energie für den Individualverkehr, Strom...?
Kein Zweifel: Es ist ökologischer als Benzin und Diesel (wenn man diese "Verschickung" in Europa außer acht läßt)!
Aber es löst kein Problem und verleiht nur ein gutes Gewissen.
Richtig dagegen: Fangt bei euch selber an!
Wieviel Grad brauch ich in der Wohnung - auch wenn ich weg bin (bitte Heizung nicht ganz abdrehen, sonst gibts Schimmel)? Welche Leuchtmittel setze ich ein? Wie alt ist meine Heizung? Muß ich die Zeitung mit dem Auto holen?
Viele Wege führen nach Rom, aber Umweltschutz mit Biopower ist meiner bescheidenen Meinung nach noch Augenwischerei.


Ich halte dieses Argument: "Das reicht doch eh nicht, um den gesmaten bedarf zu decken!" für kurzsichtig. Nur weil wir uns daran gewöhn thaben, von einer Energiequelle abhängig zu sein, heißt das doch nicht, daß das erstens auch richtig ist und zweitens auf ewig so bleiben muß.

In Deinem Beispiel soll man also die 50% nicht nutzen, weil 100% nicht gehen? Richtig es, es löst das Problem nicht, aber es vermindert es.
 
Wieder mal zu Saab

„Aftonbladet“ ( Zeitung mit grossen Titelzeilen, aber hoher Auflage ) fasst den 9-5 Test zusammen:

Eine Menge Fahrspass – zu einem hohen Preis

Leicht und sicher zu fahren, trotz der Abmessungen. Der 160 PS TID gibt genügend Kraft ab.

Aber auch hier wird der Innenraum kritisiert. Zwar gibt es Beinfreiheit satt, aber die seitliche Sicht leidet unter den schmalen Fenstern. Man fühle sich eingesperrt.

Und: der Erfolg des Neuen hänge davon ab, ob die Kunden das hohe Preisniveau akzeptieren werden.
 
Ich halte dieses Argument: "Das reicht doch eh nicht, um den gesmaten bedarf zu decken!" für kurzsichtig. Nur weil wir uns daran gewöhn thaben, von einer Energiequelle abhängig zu sein, heißt das doch nicht, daß das erstens auch richtig ist und zweitens auf ewig so bleiben muß.

In Deinem Beispiel soll man also die 50% nicht nutzen, weil 100% nicht gehen? Richtig es, es löst das Problem nicht, aber es vermindert es.

:congrats:
 
Auas, das tut ja weh... Wenn ich mir das Zitat anschaue scheine ich ja beim Erstellen des Beitrages einige Knoten in den Fingern gehabt zu haben...:rolleyes:


Zurück zum Thema Biopower:
Auch das Argument, Biospirt verteuere Lebensmittel und führe so zu Hunger und Armut in der dritten Welt kann man so nicht stehen lassen. Zwar mag neben einigen Mißernten auch die erhöhte Biosprit-Nachfrage einen nicht unerheblichen Beitrag zum Preisanstieg bei Getreide geleistet haben. Wer sich dann sein täglich Brot nicht mehr leisten konnte, der wird auch wenig Verständnis dafür aufgebracht haben, daß wir seine Nahrung buchstäblich vertanken.
Trotzdem sind steigende Getreidepreise das Beste, was einem Entwicklungsland passieren kann. Jahrzehnteland hat man nämlich durch Lebensmittelhilfen oder unseren Getreideexporten deren Landwirtschaft entweder kaputt gemacht oder zuverlässig an der Entwicklung gehindert. So billig kann niemand produzieren, daß er es damit hätte aufnehmen können. Mit steigenden Weltmarktpreisen lohnt es sich aber auf einmal, im Entwicklungsland in die Landwirtschaft zu investieren. Die Abhängigkeit dieser Länder von europäischem oder nordamerikanischem Getreide wird also abnehmen.
Natürlich werden die ersten Jahre nicht einfach, mittel- und langfristig sollten sich steigende Getreidepreise für die Bevölkerung in Entwicklungsländern aber eindeutig positiv auswirken.
Dieser Sachverhalt ist natürlich bei weitem nicht so auflageträchtig wie die entrüstete Schlagzeile "Wegen Biosprit - er (hier bitte Bild eine abgemergelten Somaliers denken) muß hungern!"

Für Saab kommt es aber gar nicht darauf an wie derEinstz von e85 nun objektiv zu bewerten ist. Wesentlich ist, sich ein grünes image zu geben. Beipiel Hybrid: Obwohl der außer im Stadtverkehr völlig nutzlos ist und mit erheblichen Nachteilen behaftet hat es Toyota geschafft, den Hybridantrieb in der öffentlichen Meinung als Inkarnation des Umweltschutzes darstehen zu lassen. Bei Stadtfahrzeugen mag das ja sinnvoll sein, aber jetzt müssen auch Reiselimousinen das Extragewicht mit sich herumschleppen - die bei bestimmungsgemäßem Gebrauch ohne Hybrid bedeutend umweltfreundlicher wären.
Kurz: Fakten sind nebensächlich, es ist das Image, das zählt. Saab hätte mit dem Thema BioPower (Achtung, Wortspiel) eine ökologische Nische besetzen können. Das hat man - zumindest in Deutschland - nicht geschafft.
 
so jetzt mal zu aero84 stem Kommentar:










D A N K E :congrats: :dancing2:
 
SAAB und Biopower

Die Zukunft liegt ganz sicher nicht in der Verbrennung von Ethanol. Dennoch ist Ethanol eine Übergangslösung bis sinnvolle Konzepte greifen, von denen wir heute noch scheinbare Lichtjahre entfernt sind.

Das Abholzen von Regenwäldern um mit Energiepflanzen Gewinne zu machen, ist sicher nicht die richtige Lösung. Ein Beispiel aus den Rheinauen: Hier werden auf rheinlandpfälzischer Seite Energiepflanzen in den Rheinauen angepflanzt. Resultat ein sprunghafter Anstieg von Wildschweinen, da keine Wanderungen mehr stattfinden um in den Wintermonaten Futter zu finden. Wenn man dieses Beispiel in den großen Rahmen überträgt kann man sich das, was in Brasilien geschieht, sei es mit Mais oder Soja, bildhaft vorstellen, obwohl dort die zig-fache Größe abgeholzt, umgegraben und mit Energiepflanzen bebaut wird.

Dennoch ist meine Meinung, neben dem Nutzen der 50% Einsparreserve sollte E 85 / E 100 kein Tabuthema sein. Wer schon mal seinen Rasenschnitt in einen dieser grünen Gartensäcke gepackt hat und diesen im Schatten stehen lassen hat, der weiß wie heiß das Zeug beim Vergären wird. Bislang wird Grünschnitt, mit Ausnahme von Rasenschnitt nur für die Biogasproduktion genutzt. Vielleicht sollte daher um Marktfähigkeit zu generieren mal ein Biopower SAAB mit einer zusätzlichen Gasanlage für Biogas kombiniert werden, um Entwicklungspotentiale aufzuzeigen.

SAAB muss es jedoch schaffen, nicht nur in Schweden Umweltmobil zu werden, sondern auch in weiteren Ländern. Wichtig ist zudem, dass Subventionen wegfallen um in greifbarer Zukunft eine sinnvolle, weil umwelttaugliche Produktion von Biokraftstoffen zur Verfügung zu haben. Zudem ist eine erhebliche Senkung des Verbrauches notwendig. Im Vergleich zum Benzinbetrieb habe ich mit E85 eine 30% Mehrverbrauch erzielt.

Beim Diesel reichte der politische Willen um vom Traktorantrieb zu heutigen Motoren zu gelangen.

Der Verbrennungsmotor ist sicher nicht zukunftsfähig. Bis jedoch E-Motoren ökologisch sinnvoll betrieben werden können, so das eine Massenverbreitung möglich wird, wird noch viel Wasser den Rhein entlangfließen. Daher müssen wir uns auf die Suche nach sinnvollen Übergangstechnologien machen.

Übrigens verbraucht die Landwirtschaft zur Herstellung eines Steaks 4000 ltr. Wasser, ein ebenfalls bedrohter Rohstoff (nein, nicht das Steak, das Wasser).
 
Dein Gemüse wird aber auch einiges an Wasser verschlingen, bis es bei Dir auf dem Teller ist. :wink:

Ich sehe die Zukunft auch eher beim Elektroantrieb oder noch besser mit Wasserstoff bzw. einer Kombination von beidem.
 
Dein Gemüse wird aber auch einiges an Wasser verschlingen, bis es bei Dir auf dem Teller ist. :wink:

Ich sehe die Zukunft auch eher beim Elektroantrieb oder noch besser mit Wasserstoff bzw. einer Kombination von beidem.

Was ist eine Kombination aus Elektroantrieb und Wasserstoffantrieb ?????:rolleyes:
 
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