Motor Sammelthread Leistungsverlust B2x5 nur bei hohen Temperaturen ohne Fehlermeldung

Onkel Kopp schrieb:
Bevor ich mich auf alles Hypothetische stürze, sollte ich meiner Meinung nach die nahe liegenden Bauteile für korrekte Gemischaufbereitung und Klopferkennung am 1. Zylinder sicherstellen/abchecken. Wenn das ohne Befund ist, dann überlege ich weiter.
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also Kompression messen? warm/ kalt ?
 
Onkel Kopp schrieb:
saaab900s beschreibt sein Problem ab hier:
http://www.saab-cars.de/threads/ladedruck-problem.40229/
Dort war nach einem Steuergerätetausch das Problem behoben. Ob es von Dauer war ist die Frage, ich habe von ihm schon lange nix mehr gelesen.
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Steuergerätetausch war von Dauer.
Was jedoch das Problem genau verursacht hatte weiss ich leider nicht.
Und der Troll ist nun schon ne weile verkauft.. Darum auch nicht mehr gross im Forum unterwegs gewesen.
Jetzt läuft aber der Viggen endlich :)
 
Vergesst es wenn' blöd ist,
aaaber ich dachte immer Klopfen kommt maßgeblich bei hoher Kompression und unpassendem Sprit/Gemisch. Tritt Klopfen auf, so müsste dann ja der Zylinder mit der höchsten Kompression (sind ja niemals zu 100% gleich) zuerst betroffen sein. Die Motorelektronik regelt dann solange nach bis es weg ist. Die anderen Zylinder kommen also gar nicht in Verlegenheit zu "Klopfen".
Zudem habe unsere Saab die Möglichkeit festzustellen welcher Zylinder Klopft, was bei anderen Marken mit zentralem Sensor ja nicht möglich ist. Dennoch gibt es auch "Nichtsaabmotoren", die zuverlässig und gut funktionieren.
So rein aus dem Bauchgefühl würde ich sagen es ist egal, dass imer derselbe Zylinder das Verhalten zeigt.
 
richtig. Nur sollte die Regelung eben genau verhindern, dass der Motor wie hier deutlich in die Drehmomentbegrenzung wegen Motorklopfens geht.
 
Hm, meinte ja nur, dass es meines Erachtens egal ist welcher Zylinder betroffen ist. Andere Motoren merken das ja noch nicht mal...

Aber ansonsten: :confused: Wie funktioniert den eigentlich die Druckregelung an der Einspritzleiste der B2x5? Bin jetzt zugebenermaßen zu faul mit der Taschenlampe rauszugehen. Könnte es sein, dass die etwas "Temperatursensibel" wird? Weil Spritmenge stimmt dann nicht > Klopfen > Leistungsrückgang...
 
majoja02 schrieb:
womit wir langsam wieder Richtung Software,
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ja. Und auch ganz unabhängig von Leistungssteigerungen immer noch meine Frage, wie die Begrenzung wegen Klopfens funktioniert. Denn die Begrenzung dauert deutlich länger als die kurze Zeit, in der der Zähler hoch läuft. Auch habe ich keine nennenswerten Ausschläge im Klopfsignal gesehen. Auf dem Tech2, das wie ja schon gesagt wurde, für schnelle/kurze Signale zu langsam sein kann.
 
majoja02 schrieb:
womit wir langsam wieder Richtung Software, und dieser Frage kommen.
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Warum sollte die Software ursächlich sein? Die Kiste lief 50.000 km ohne Probleme mit der Software, auch bei hohen Temperaturen, und das Steuergerät ist doch nicht umbedatet worden?!

Eine Software ist auch nicht von Stauwärme abhängig. Sollte der Effekt mit dieser Software eher auftreten als mit einer anderen, ist das noch nicht die Ursache des Problems bei meiner Symptomatik.

Das mit dem Kraftstoffdruck ist da eher wahrscheinlich, ist auch ein zu prüfender Punkt im WIS bei Leistungsmangel. Ich muss mir mal eine Liste machen...
 
Onkel Kopp schrieb:
Ich muss mir mal eine Liste machen...
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:top:
Onkel Kopp schrieb:
Die Kiste lief 50.000 km ohne Probleme mit der Software, auch bei hohen Temperaturen, und das Steuergerät ...........
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mag alles sein,.........nur irgendwo sollte man aber mal anfangen.
Hier im Forum ist soooo viel Wissen verteilt, es gibt eine Menge an Erfahrungen, ob sie nun für logisch oder erklärbar, sei alles dahin gestellt, auch ein wahlloses Durchtauschen ist nicht jedem gegeben oder immer zielbringend.
@hansalfred hat es in seinem Thread mit einer Aufstellung der erneuerten oder gegengetauschten Teilen gut dargestellt.

Naja der Sommer ist bald vorbei es wird wieder kälter..
 
Onkel Kopp schrieb:
Warum sollte die Software ursächlich sein? Die Kiste lief 50.000 km ohne Probleme mit der Software, auch bei hohen Temperaturen, und das Steuergerät ist doch nicht umbedatet worden?!

Eine Software ist auch nicht von Stauwärme abhängig...
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Meine Denke geht hierbei in folgende Richtung und enthält natürlich Spekulation: ausgehend von der Aussage, dass SKR-Software eher konservativ abgestimmt ist, könnte es da nicht sein, das Stephan auch die temperaturabhängige Ladedruckrücknahme Tief ansetzt. Wenn jetzt der Ladeluftkühler mit der Zeit zusottet, wird der Grenzwert häufiger erreicht als früher.

Ich habe es noch nicht geschafft meinen Ladeluftkühler auszubauen. Da aber in der Herbstferien die Reparatur der Klimaanlage befohlen ist, nehme ich mal mit raus und Berichte dann über den Zustand.
 
Sven schrieb:
Meine Denke geht hierbei in folgende Richtung und enthält natürlich Spekulation: ausgehend von der Aussage, dass SKR-Software eher konservativ abgestimmt ist, könnte es da nicht sein, das Stephan auch die temperaturabhängige Ladedruckrücknahme Tief ansetzt.
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Kannst du mir sagen, wo du die gefunden hast?

Und, der 9-5 mit SKR von @Onkel Kopp geht in die Begrenzung durch klopfen. Das wird angezeigt!

btw, ich habe noch folgenden Schulungshinweis zur Vorgabe maximales Motormoment gefunden: "Bei hoher Belastung bestimmen normalerweise Klopfregelung, Getriebe oder max. Drehmoment bei aktueller Drehzahl für die aktuelle Motorvariante den Sollwert. Beachten, dass es folglich kein Fehler ist, wenn das max. Drehmoment nicht den Sollwert bestimmt"
 
Ja. Aber dann bleibt es Begrenzung durch Klopfen. Egal wodurch das verursacht wird. Und es ist eine Begrenzung oder Reduzierung der angeforderten Luftmenge was wir hier gesehen haben. Daher explizit die Frage nach dem was er geschrieben hat. Wenn er das gleiche gemeint haben sollte, dann ist das nicht hilfreich nicht die korrekten Begrifflichkeiten zu benutzen. Und wenn dann bleibt immer noch meine Frage wie die funktioniert und damit auch welche Parameter die steuern.
 
Flemming schrieb:
Kannst du mir sagen, wo du die gefunden hast?

Und, der 9-5 mit SKR von @Onkel Kopp geht in die Begrenzung durch klopfen. Das wird angezeigt!

btw, ich habe noch folgenden Schulungshinweis zur Vorgabe maximales Motormoment gefunden: "Bei hoher Belastung bestimmen normalerweise Klopfregelung, Getriebe oder max. Drehmoment bei aktueller Drehzahl für die aktuelle Motorvariante den Sollwert. Beachten, dass es folglich kein Fehler ist, wenn das max. Drehmoment nicht den Sollwert bestimmt"
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OK, hier nochmal die lange Version und die Erläuterung dessen, was ich gemeint und bei meinem 9-5 beobachtet habe:

Mit temperaturabhängiger Ladedruckrücknahme meine ich folgendes:

Ich kann bei meinem in der konkreten, reproduzierbaren Situation (2.Gang, bergauf, kriechen hinter LKW ohne Überholmöglichkeit, Kühlwassertemperatur steigt über 96°C, Ladelufttemperatur steigt über 42°C) beobachten, dass beim anschließenden Beschleunigungsvorgang (betrifft nach meiner Erinnerung nur die Gänge 3-5?) Power fehlt (weiterhin bergauf, allerdings geringere Steigung als zuvor).

Beobachtungen im SID dazu:
  • angeforderte Luftmenge zu niedrig (irgendwas um 600), gleichwohl das Gaspedal voll durchgedrückt ist
  • berechnetes Drehmoment zu niedrig (lt. Anzeige 280Nm) --> fühlt sich aber nicht nach 280 Nm an, im 5. Gang kann der 9-5 Tempo 90 nicht halten, wird langsamer. Mein 901 Sauger kann an der Stelle die Geschwindigkeit im 5. geradeso halten und sprechen wir von weniger als 170Nm...)
  • Ladedruck lt. Anzeige ca. 0,5bar --> wäre ja etwa das, was der LPT serienmäßig drücken kann und würde zu den angezeigen 280Nm passen
Aus dieser Koinzidenz von reduzierter Luftmasse und reduziertem Ladedruck bei Überschreiten zweier Temperaturgrenzwerte habe ich mir zu der verkürzten Aussage "temperaturabhängige Ladedruckrücknahme" hinreißen lassen. Ausgehend von der Systembeschreibung im WIS halte ich diese Verkürzung für zulässig, denn dort wird ebenfalls ein Temperaturzusammenhang mit der Rücknahme der Luftmasse als Schutzfunktion beschrieben.


Auszug aus dem WIS zur Reduktion mreq als Reaktion auf Fehler in der Ladeluftadaption, die wiederum vom Absolutdruck und der Ladelufttemperatur bestimmt wird*
Anhang anzeigen 116637 Anhang anzeigen 116638

*das ist zumindest für mich insofern interessant, weil auf meiner Teststrecke sich der Absolutdruck ändert (knapp 300 Höhenmeter bergauf) und die Ladelufttemperatur hochgeht....

PS. Die Passage, die ich im WIS zum Thema reduzierte Leistung zwecks Motorschutz gelesen habe, suche ich noch, habe ich noch nicht wieder gefunden. Da wurde aber, meiner Erinnerung nach, explizit ein Zusammenhang zur Temperatur hergestellt, ohne dass ein konkreter Grenzwert genannt wurde.


Gruß Sven
 
Flemming schrieb:
Ja. Aber dann bleibt es Begrenzung durch Klopfen. Egal wodurch das verursacht wird. Und es ist eine Begrenzung oder Reduzierung der angeforderten Luftmenge was wir hier gesehen haben. Daher explizit die Frage nach dem was er geschrieben hat. Wenn er das gleiche gemeint haben sollte, dann ist das nicht hilfreich nicht die korrekten Begrifflichkeiten zu benutzen. Und wenn dann bleibt immer noch meine Frage wie die funktioniert und damit auch welche Parameter die steuern.
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Je länger ich darüber nachdenke, desto mehr habe ich den Eindruck, dass wir es hier evtl. mit gleichem Symptom (mangelnde Leistung), aber unterschiedlichem Auslöser zu tun haben. Das mag auch damit zusammenhängen, dass wir unterschiedliche Modelljahre fahren und daraus resultierend auch teilweise andere Hardwarekomponenten (z.B. im Bereich der Drucksesoren). Es könnte daher kontraproduktiv sein, wenn wir so tun, als hätten wir das gleiche Problem...
 
Sven schrieb:
Je länger ich darüber nachdenke, desto mehr habe ich den Eindruck, dass wir es hier evtl. mit gleichem Symptom (mangelnde Leistung), aber unterschiedlichem Auslöser zu tun haben.
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Nicht nur du. Und genau das ist der Grund, warum ich grad so pingelig hinsichtlich der Begrifflichkeit war. Denn sonst kann man das nicht mehr auseinander halten. Du hast kein Tech2 verfügbar um mal zu schauen welche Funktion/Begrenzung die Luftmassenanforderung bei dir limitiert?
 
Flemming schrieb:
Nicht nur du. Und genau das ist der Grund, warum ich grad so pingelig hinsichtlich der Begrifflichkeit war. Denn sonst kann man das nicht mehr auseinander halten. Du hast kein Tech2 verfügbar um mal zu schauen welche Funktion/Begrenzung die Luftmassenanforderung bei dir limitiert?
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Du hast vollkommen recht, auf korrekte Begrifflichkeit zu beharren, die Gefahr aneinander vorbeizureden ist sonst zu groß. :five:

Nein ein Tech 2 habe ich nicht. Alle meine Daten kriege ich aus dem Live-SID...
Vielleicht finden wir mal einen Termin, an dem es schön warm* ist und wir alle (du, onkel kopp und ich) Zeit haben. Dann käme ich mal mit dem 9-5 zu euch und wir könnten schauen, welche Werte mein 9-5 auf euerer Teststrecke produziert.

*wobei warm relativ ist, mein geschildertes Szenario passiert auch schon bei 20°C Außentemperatur...
 
@Sven : #196 habe ich editiert, bitte keine Auszüge aus dem WIS im öffentlichen Bereich……danke……

Gruß, Thomas
 
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