Wieviel Ladedruckabfall bei hoher Drehzahl ist normal?

[j1sende]

Ist es normal, dass der Ladedruck so deutlich zurückregelt bzw. bei höheren Geschwindkeiten nicht höher ansteigt? Saab 900 T16s, MJ90 mit Lucas-Einspritzung, Fahrzeugdetails hier.

Ich habe schon wirklich viel zum Thema APC nachgelesen, aber konnte diese Frage nicht erschöpfend klären, deshalb stelle ich sie hier zur Diskussion.
Meine Ladedruckanzeige geht im 4./5. Gang manchmal und nur kurzfristig bis max. 1mm in den roten Bereich bei ca. 3000 U/Min - das scheint ja in Ordnung zu sein.
Ab 3500 U/min geht die Anzeige immer weiter zurück bis auf ca. 4/5mm vor Ende gelb. Wenn ich aus Tempo 140km/h <> 3500U/min Vollgas gebe, steigt die LD-Anzeige von Anfang an "nur" bis auf 80% des gelben Bereichs und bleibt ungefähr dort.
Aktuell ist Super Plus im Tank, mir ist allerdings nicht wirklich ein Unterschied zum Betrieb mit Super 95 aufgefallen. Die sog. Klopf-LED zeigt kein Klopfen des Motors beim Zurückregeln an (funktioniert aber z.B. wenn der Tempomat betätigt wird). Mir ist bekannt, dass das APC bei hoher Drehzahl sozusagen als "Sicherheits-Feature" den Ladedruck reduziert, da das Motorklopfen vom System in diesem Bereich evtl. schwerer registiert werden kann. Aber ist das so stark zu sehen, mir fehlt da der Vergleich zu anderen Fahrzeugen?

Die APC-Box sollte aktuell genau wie eine 185PS Red Box eingestellt sein. Hier die Werte für Fans: R42=510 Ohm, R138=30 kOhm, F-Poti=295 Ohm P-Poti=23,2 kOhm .
Grundladedruck laut Werkstatt auf 0,38bar sowie ZZP 16°vOT eingestellt
Ladeluftkühler gespült u. gereinigt, Klopf-LED an APC-Box angeschlossen
Neuteile: Turbo Bypass-Ventil, Luftfilter, Zündkerzen NGK BCP7ES, Zündkabel Bougiecord, Verteilerkappe/-finger, Unterdruckschläuche (Drossenklappengehäuse zu Unterdruckdose/Bypass-Ventil / Benzindruckregler/Ventildeckel),

P.S. Falls ein kompetenter Turbo Fahrer am 15.9. auf dem Teilemarkt in Castrop-Rauxel anwesend ist, würde ich gerne eine Testfahrt anbieten

Danke
Jan

 

[racinggreen]

Hi,
bei etwa 3.000 U/min sollten ca. 0,8 bar (Bei 185 PS etwa 0,9 bar) anliegen, bei 5000 U/min etwa 0,6 bar.

Ist also nicht geschwindigkeitsabhängig sondern drehzahl- und lastabhängig.

Ob Du der APC Anzeige zu 100 % vertrauen kannst, ist fraglich.

Besser ist eine Prüfung mit einem Manometer, wenn Du es genau wissen willst.

Das APC scheint aber in jedem Fall zu funktionieren.

Bei meinem APC geht der Zeiger leicht in den roten Bereich hinein, der Ladedruck liegt aber trotzdem zwischen 0,8 und 0,9 bar.

Versuch erstmal verläßliche Daten zu bekommen, bevor Du am Ladedruck drehst. Es scheint so, als liefe alles korrekt.

Viele Grüsse

Thomas

 

[Doctor-D]

Spätzündzeitpunkt mal gemessen?

 

[901flpt]

Moin Jan.

Das sieht ja alles ganz schlüssig und passend aus, wenn ja wenn R42 nicht auf 510R und damit auf 10% des ursprünlichen Wertes 5k1 reduziert worden wäre. (Ich geh jetzt mal davon aus, dass dein APC die Nummer 7566599 trägt und du die Box 4393971 nachbilden möchtest.)
Dieser R42 ist nämlich für die Absenkung des Ladedrucks bei steigender Drehzahl verantwortlich. Je kleiner dieser Wert, um so weiter in den höheren Drehzahlbereich hinein wird das Abknicken der Ladedruckkurve verschoben. Die Ladedruckreduzierung bei ca. 3000U/min ist aber der normale Wert für R42=5k1.
Mein erster Verdacht wäre daher, dass jemand die lustigen bunten Kringel auf dem Widerstand nicht richtig gedeutet hat und du noch mit 5k1 rumfährst. Kannst du das prüfen? Das wäre jedenfalls die einfachte Erklärung !

Beste Grüsse

Roland

 

[Nandonando]

Die angegebenen Widerstandswerte stimmen schon. Habe ich bei meinem roten auch so übernommen. Einzige Lösung wäre vielleicht, dass er beim Einstellen der Potis P01, P02 und oder P03 verwechselt hat???

 

[orca6]

Moin

Wenn ich das richtig verstanden habe lautet die Frage warum und wie der Ladedruck (runter) geregelt wird.

Dafür gibt es zwei Ursachen:

1. Das APC nimmt ein Klopfen wahr und regelt den Druck runter. Gemäß Beschreibung liegt aber kein klopfen vor (LED) und es wird entsprechend auch nix runter geregelt

2. Im APC ist eine der Drehzahl entsprechender Ladedruckkennlinie "hinterlegt" die, so lange kein Klopfen festgestellt wird (siehe 1), den Ladedruck vorgibt.

Durch diese Kennlinie wird eine Abstimmung zwischen Motor und Lader gewährleistet.

Der Grund ist das einem “kleinem” Lader nicht abverlangt wird bei hohen Drehzahlen ein entsprechenden Volumenstrom / Druck bereit zustellen.
Das kann ein Lader halt nur begrenzt bevor er überdreht.
Die Praxis zeigt das hier Potential besteht. Werksseitig ist die Kennlinie eher konservativ (auf der sicheren Seite) ausgelegt.
Man sollte sich dennoch bei unseren mitunter betagten Autos im Klaren sein, das eine solche Änderung den Lader zusätzlich belastet.

Die o.a. Kennlinie wird durch die Variation der Widerstände / Potis in den verschiedenen APC-Tuning Anleitungen in der Art modifiziert, dass das APC auch bei höheren Drehzahlen den Ladedruck auch bei höheren Drehzahlen weniger absenkt (so lange es nicht klopft).

Wenn man die einschlägigen Threads durchflöht, wird deutlich, das die Feinabstimmung dieser Maßnahmen nicht trivial ist.

Ich kenne Leute die haben die Potis im APC über Kabel nach außen geführt und stimmen so die Ladedruckkennlinie auf die Gegebenheiten des Motors ab. (Das Thema ist weit aus komplexer)

Es soll sogar Werkstätten geben die einen Rollenprüfstand und einen “Kabel APC” haben…

Viele Grüße
Martin

 

[j1sende]

@orca6 - Danke für die Erkärung, so hatte ich die APC-Ladedruckregelung auch verstanden. Der Punkt ist ja genau, ob diese Ladedruckkennlinie mit der (nachgebauten) 185PS APC- Box immer noch so deutlich abfallen sollte wie bei meinem Fahrzeug.

@racingreen - Manometer (z.B. von Festo) versuche ich gerade zu organisieren, gestaltet sich in Wuppertal schwierig.

@DoctorD - Spätzündzeitpunkt, ich gehe davon aus, du meinst die ZZP Verstellung bei Drehzahlerhöhung? Die Unterdruckdose hält auf jeden Fall noch das Vakuum, wenn ich feste am Schlauch sauge. Ich werde versuchen, das erneut prüfen zu lassen.

@901flpt & nandonando - Ich habe die Box selbst umgelötet (APC Nr.7566599 auf Nr.4393971). Die Widerstände habe ich nochmals überprüft, sie sind korrekt. Die F & P Potis habe ich auch nochmals nachgemessen, sie sind ja auch an den Bohrungen auf der gegenüberliegenden Platine genau bezeichnet. Die Werte sind wie schon oben gesagt: R42=510 Ohm, R138=30 kOhm, F-Poti=295 Ohm P-Poti=23,2 kOhm

Ach ja, der Wagen schafft schon Tempo 200, das habe ich gestern ausprobiert, aber ab 180 aufwärts wird es deutlich zäher.
Jan

 

[orca6]

Hallo Jan,

@orca6 - Danke für die Erkärung, so hatte ich die APC-Ladedruckregelung auch verstanden. Der Punkt ist ja genau, ob diese Ladedruckkennlinie mit der (nachgebauten) 185PS APC- Box immer noch so deutlich abfallen sollte wie bei meinem Fahrzeug.

eine Antwort auf die Frage wird sich ohne Versuch wohl nicht abschließend klären lassen...
Hast Du Die Ergebnisse von Rolands APC-Simulation hier im Forum angesehen?

Verflixt ich finde den Link nicht! (Roland, kannst Du aushelfen)?

Oder:
http://www.saab-cars.de/showthread.php?t=16180

Oder
http://www.saab-cars.de/showthread.php?t=10655&highlight=motorklopfen

Viele Grüße
Martin

 

[901flpt]

Jepp

http://www.saab-cars.de/showthread.php?t=14220

 

[racinggreen]

@racingreen - Manometer (z.B. von Festo) versuche ich gerade zu organisieren, gestaltet sich in Wuppertal schwierig.

Bei einem Heizungsdienst könntest Du soetwas bekommen.

Achte dann drauf, dass die Skala fein genug.
=> Mehr als 2 Bar wird das Manometer kaum anzeigen dürfen. Kostet etwa 12 €

 

[orca6]

Und jetzt?

Hallo Jan,

sag mal, was hast Du denn als nächstes in der Angelegenheit vor?
Ich denke mir das es durchaus einige Zeitgenossen interessiert welche weiteren Maßnahmen ergriffen hast, und was dabei herausgekommen ist.

Liebe Grüße
Martin

 

[j1sende]

Hi Martin,
bitte etwas Geduld bis nächste Woche. Ein Manometer 0-1Bar habe ich heute gekauft. Die Zündung wird nochmals kontrolliert, dann prüfe ich den Ladedruck unter Last und poste die Werte hier.
Bis dann
Jan

 

[j1sende]

Jetzt ist es besser!

Wie versprochen möchte ich euch noch ein Update zum Ladedruckabfall bei höherer Drehzahl an meinem 900 T16s geben.
Maßnahmen:
Der Wagen war ja wg. eines ABS-Problems nochmals in der Werkstatt und ich hatte gebeten, den Grundladedruck und Zündzeitpunkt erneut zu checken. Der ZZP war in Ordnung, der Grundladedruck jedoch wirklich etwas mau. Jetzt ist er endlich korrekt eingestellt.

Eine Anmerkung zum Thema Manometer: Ich hatte mir ein kleines "Spielzeug"-Manometer mit einem Messbereich von 0-1 bar von Wika für 15€ mit Adapterstücken gekauft und parallel zur Ladedruckanzeige angeschlossen. Das funktioniert zwar, der erhöhte GLD ist zu sehen, aber die absolute Genauigkeit ist aber unter aller S**, wie ich jetzt durch den Vergleich mit dem Werkstattequipment weiß - Abweichung grob so ca. 0.08 bar, also 8% und nicht 2,5% wie angegeben. Mein Tipp: Kauft euch ein vernünftiges Manometer oder lasst es gleich bleiben.

Ergebnis:
Was soll ich sagen, der Unterschied im Druckaufbau ist deutlich sichtbar. Der maximale Ladedruck ist höher, das APC regelt jetzt später und etwas weniger zurück. Ach ja, und das alles mit gewöhnlichem Superbenzin und die Klopf-LED hat auch nicht geflackert. Den Widerstandswert des F-Poti der APC-Box habe ich dann noch um 100Ohm auf ca. 400Ohm angehoben, ebenfalls ohne Klopfen zu provozieren.
Die Ladedruckanzeige ist jetzt bei Maximaldruck (ab und an) 3mm im roten Bereich , dann hält die Nadel sich bis ca. 4500 Touren an der Grenze gelb/rot und regelt dann etwas weiter zurück. Es war aber auch fast winterlich kalt heute Abend.
Vmax ist jetzt auch höher und etwas leichter zu erreichen, ich kam bis ca. 5750U/min, das wären mit 7er Primärantrieb umgerechnet echte 213km/h. Dann kam die Kurve und die Vernunft und mein Adrenalinpegel haben mir befohlen vom Gas zu gehen Die Tachoanzeige stand dabei unter 220km/h, die Abweichung ist also sehr gering, aber ich hatte die Nadel schon einmal demontiert und mehrfach justiert.

Jetzt bin ich erstmal zufrieden und kann wieder entspannt 140 fahren und auch noch nach Karosserieteilen suchen wie z.B. Stoßstangen und Motorhaube.

Jan

 

[bluebyte]

Na das hört sich doch schon gut an und bringt mich direkt auch auf die Idee den GLD mal zu prüfen. Irgendwie muss man ja das Wochenende sinnvoll nutzen. Wo genau ist denn der Abgriff auf die Ladedruckanzeige? Hast Du Dir da ein y-Stück für besort und wenn ja, wo hast Du das her?

 

[i_h]

Mich würd mal interessieren, wie der GLD vorher eingestellt war - zu hoch oder zu tief?

 

[flo]

.....der Grundladedruck jedoch wirklich etwas mau .....

"etwas mau" ist in meinem vokabular soviel wie "zu lasch";
also würd ich sagen zu niedrig.
mich würd noch interessieren wie hoch er jetzt genau ist.....

 

[orca6]

Wie versprochen möchte ich euch noch ein Update zum Ladedruckabfall bei höherer Drehzahl an meinem 900 T16s geben.
Maßnahmen:
Der Wagen war ja wg. eines ABS-Problems nochmals in der Werkstatt und ich hatte gebeten, den Grundladedruck und Zündzeitpunkt erneut zu checken. Der ZZP war in Ordnung, der Grundladedruck jedoch wirklich etwas mau. Jetzt ist er endlich korrekt eingestellt.

Hört sich an wie Wasser das Klaus hier fortwährend auf die berühmten Mühlen schüttet

Eine Anmerkung zum Thema Manometer: Ich hatte mir ein kleines "Spielzeug"-Manometer mit einem Messbereich von 0-1 bar von Wika für 15€ mit Adapterstücken gekauft und parallel zur Ladedruckanzeige angeschlossen. Das funktioniert zwar, der erhöhte GLD ist zu sehen, aber die absolute Genauigkeit ist aber unter aller S**, wie ich jetzt durch den Vergleich mit dem Werkstattequipment weiß - Abweichung grob so ca. 0.08 bar, also 8% und nicht 2,5% wie angegeben. Mein Tipp: Kauft euch ein vernünftiges Manometer oder lasst es gleich bleiben.

Zuwenig ist auch weggeworfenes Geld. Allerdings macht es auch wenig Sinn viel Geld für eine Sache auszugeben die man nur einmal oder eher selten benötigt.
Somit ein Indikator gewisse Dinge besser einer Werstatt des Vertrauens zu überlassen.

Ergebnis:
Was soll ich sagen, der Unterschied im Druckaufbau ist deutlich sichtbar. Der maximale Ladedruck ist höher, das APC regelt jetzt später und etwas weniger zurück. Ach ja, und das alles mit gewöhnlichem Superbenzin und die Klopf-LED hat auch nicht geflackert. Den Widerstandswert des F-Poti der APC-Box habe ich dann noch um 100Ohm auf ca. 400Ohm angehoben, ebenfalls ohne Klopfen zu provozieren.
Die Ladedruckanzeige ist jetzt bei Maximaldruck (ab und an) 3mm im roten Bereich , dann hält die Nadel sich bis ca. 4500 Touren an der Grenze gelb/rot und regelt dann etwas weiter zurück. Es war aber auch fast winterlich kalt heute Abend.
Vmax ist jetzt auch höher und etwas leichter zu erreichen, ich kam bis ca. 5750U/min, das wären mit 7er Primärantrieb umgerechnet echte 213km/h. Dann kam die Kurve und die Vernunft und mein Adrenalinpegel haben mir befohlen vom Gas zu gehen Die Tachoanzeige stand dabei unter 220km/h, die Abweichung ist also sehr gering, aber ich hatte die Nadel schon einmal demontiert und mehrfach justiert.

Schön!

 

[Marbo]

Zur Einstellung des Grundladedrucks: das macht man zunächst statisch mit der Mytivac-Pumpe mit Manometer. Man schließt die Pumpe am Schlauch zur Druckdose an und schaut, bei welchem Druck sich die Regelstange zu bewegen beginnt. Das hat den Vorteil, das man dann sofort einstellen kann und nicht erst 2 Stunden warten muß, bis der Turbo kalt ist. Die Einstellung wird dann im Fahrbetrieb überprüft und stimmt meistens.

 

[j1sende]

@i h / flo - Grundladedruck vorher/nachher >> Da muss ich mich jetzt auf die Werkstatt-Infos verlassen: GLD war vorher knapp 0,35 jetzt 1 Umdrehung der Wastegate-Stange mehr, sollten also 0,39/0,40bar sein. Der Bentley gibt als Soll-Wert 0,40+/-0,03bar an. Ich hätte auch nicht erwartet, dass diese Änderung so einen merklichen Unterschied ausmacht.

Manometer: Laut Bentley soll das Manometer am Drosselklappengehäuse angeschlossen werden. Ich hatte im Selbstversuch meines direkt an der Ladedruckanzeige, war aber der Meinung, dass im geschlossenen System überall der gleich Druck herrscht? Oder ist jemand der Meinung, dies könnte eine größere Messabweichung zur Folge haben?

 

[i_h]

Öhm... der Vollturbo hat normalerweise 0.35 Bar . 0.4 Bar hat der Softturbo ohne APC.