Meine Kommentare in rot

 

Radiale Kräfte sind umlaufenden Kräfte, bevorzugt hervorgerufen durch Beschleunigungs- und Bremsvorgänge. Das sind Längskräfte

Vertikale Kräfte sind Kräfte, die von unten auf das System einwirken. Bevorzugt durch Fahrbahnunebenheiten. Richtig, sind gleichzeitig Radialkräfte, wirken in Richtung Radius auf die Achse

 

Axiale Kräfte sind Kräfte, die das System seitlich belasten. Bevorzugt hervorgerufen durch Fliehkräfte bei Richtungsänderungen. Das sind Seitenkräfte, wirken tatsächlich axial

 

Das Fach heißt an den meisten UNI´s Technische Mechanik 3 (Dynamik)

Da lernt man auch, dass eine feste Schraubverbindung längs oder vertikal gleiche Kräfte übertragen kann

@ksr9519: Nein!- Radiale Kräfte können sowohlhorizontal als auch vertikal sein , wenn sie in Richtung eines Radius (bezogen auf die Radmitte) wirken. Beispiel wären statische und dynamische Lasten, Stöße in Fahrtrichtung durch kleine überfahrene Hindernisse usw. Umfangskräfte kann man sich hier als tangential zum Lochkreis angreifend denken, sie wären solche, die die Nabe relativ zur Felge in Drehrichtung bewegen würden, wenn der Reibschluss aus der Verschraubung nichts dagegen hätte. Brems- und Antriebsmomente erzeugen solche Umfangskräfte. Auch diese müssen reibschlüssig an der Verbindung Nabe-Felge übertragen werden.

Es ist natürlich wichtig, dass wir uns erst einmal über das Kräftesystem am Rad verständigt haben. Sonst reden wir ja immer aneinander vorbei ( und polemisieren, obwohl wir vielleicht sogar dasselbe meinen ...). Den Eindruck hatte ich hier manchmal.

Meine Kommentare in rot

 

OK, du hast es geschafft. Ich gebs auch auf und werds in Zukunft ignorieren. Offensichtlich hat sich die letzten 30 Jahre nichts daran geändert, das Frauen die MB studieren, eine besondere Spezie sind.

OK, du hast es geschafft. Ich gebs auch auf und werds in Zukunft ignorieren. Offensichtlich hat sich die letzten 30 Jahre nichts daran geändert, das Frauen die MB studieren, eine besondere Spezie sind.

 

nix studiert -- Praktikantin

@ksr9519 und hb-ex: bitte, was soll das?

@ksr9519 und hb-ex: bitte, was soll das?

 

die wahrheit .... auch wenn Tina gern mit technik argumentiert .. kann dir gerne ihr web-site per PN senden ..

Anbei mal ein wenig Theorie zum Thema Schrauben, Querkräfte,.. Sowie ein Beispiel einer reibschlüssigen Verschraubung (hier ein Zahnrad auf einer Nabe)..

Quelle: Roloff/Matek Maschinenelemente - 9. Auflage 1984

 

Bitte nicht als rechthaberisch verstehen - irgendwie hab ich das Gefühl, das fast alle das gleiche meinen, aber sich unterschiedlich ausdrücken...

 

Auch wenn hier die Kräfte in 3 Dimensionen wirken (auf das Rad - bzw. die Nabe) - für die Auslegung gibt es nur 2 Richtungen -

Kräfte normal zur Reibfläche: Die Vorspannkraft muß so bemessen sein, dass der Reibschluss gewährleistet bleibt,

und ein Kraftvektor parallel dazu: Die durch Reibschluss übertragbare Kraft muß immer größer als dieser sein.

 

Und das alles noch multipliziert mit einem Sicherheitfaktor x

 

Erst wenn durch nicht in dieser Rechnung berücksichtigte Faktoren (z.B. ein extremes Schlagloch) die zu übertragenden Kräfte größer sind, dann bekommt die Nabe bzw. die Mittenzentrierung eine tragende Rolle (für die sie aber eigentlich nicht vorgesehen ist) - Im Fall der Spurplatte kam es eben zum Versagen derselben, weil konstruktiv nicht dafür dimensioniert... und gerade bei rel. dünnen Spurplatten auch kaum dafür dimensionierbar...

@ hb-ex: Ich hätte den Wunsch, dass wir an der sachlichen Auseinandersetzung bleiben und niemanden respektlos oder in einer Weise angehen, die dieser oder diese als beleidigend empfinden muss.

Mein Interesse liegt im Wissens- und Meinungsaustausch, im Erfahrungsaustausch auf der Basis unserer gemeinsamen SAAB-Fahrer-Eigenschaft. Persönliche Angriffe sollten bitte unterbleiben.

In meinem Maschinenbaustudium gab es übrigens auch eine sehr kleine Minderheit von Mitstudierenden weiblichen Geschlechts, und ich konnte die Diagnose, diese seien nun eine im fachlichen Diskurs ganz besonders schwierige, rechthaberische oder sonstwie negativ zu bewertende Spezies, nie so ganz nachvollziehen.

Bitte nicht als rechthaberisch verstehen - irgendwie hab ich das Gefühl, das fast alle das gleiche Meinen, aber sich unterschiedlich ausdrücken...

Vielen Dank, den Eindruck habe ich auch. Wir können gerne dieses Buch (eines der Standardlehrbücher) als Grundlage für die terminologische Frage nehmen. Dann können wir, oder der Teil von uns, der an einer sachlichen Diskussion über die Kräfte Felge und Nabe interessiert ist, von dieser gemeinsamen Basis ausgehend die technische Diskussion weiterführen.

Für Deinen Beitrag: vielen Dank!

@Transalpler: Der Fall liegt bei den Zahnrad auf Nabe allerdings etwas anders als bei der Befestigung der Felge eines PKW.

Hier, also bei der Zahnrad-Naben-Verbindung, ist wirklich nur das reine Drehmoment durch Reibschluss und -im Falle von Schrägverzahnung auch eine Längskraft durch Formschluss- von der Schraubverbindung zu übernehmen. Radiale Kräfte würden hier bei der Passung formschlüssig übertragen. - Odersiehst Du das anders?

@Riemenschneider: Ja das Beispiel ist nicht das beste, aber noch am ehesten das worüber hier diskutiert wird - die restlichen Beispiele im Buch sind aus dem Stahlbau mit Konsolen und so weiter. Denkt man sich die Passung weg, und bezieht auch noch die radialen Kräfte in die Rechnung mit ein, dann passt es wieder.

 

Ich bin kein Fahrzeugbauer - vielleicht rechnen die anders - eine Baustatik sieht ja auch anders aus als eine Stahlbaustatik. Meine Erläuterungen beziehen sich darauf, wenn man mir als Maschinenbauer die Auslegung der Schraubverbindung zur Aufgabe stellen würde. Aber ich bin mir sicher, dass auch Fahrzeugbauer die Radschrauben nicht auf Abscherung belasten.

@ksr9519: Nein!- Radiale Kräfte können sowohlhorizontal als auch vertikal sein , wenn sie in Richtung eines Radius (bezogen auf die Radmitte) wirken. Beispiel wären statische und dynamische Lasten, Stöße in Fahrtrichtung durch kleine überfahrene Hindernisse usw. Umfangskräfte kann man sich hier als tangential zum Lochkreis angreifend denken, sie wären solche, die die Nabe relativ zur Felge in Drehrichtung bewegen würden, wenn der Reibschluss aus der Verschraubung nichts dagegen hätte. Brems- und Antriebsmomente erzeugen solche Umfangskräfte. Auch diese müssen reibschlüssig an der Verbindung Nabe-Felge übertragen werden.

Es ist natürlich wichtig, dass wir uns erst einmal über das Kräftesystem am Rad verständigt haben. Sonst reden wir ja immer aneinander vorbei ( und polemisieren, obwohl wir vielleicht sogar dasselbe meinen ...). Den Eindruck hatte ich hier manchmal.

 

Wenn die Definition sich überlagernder Kräfte so einfach wäre, würde es nicht der Methode der finiten Elemnte bedürfen, um sie zu berechnen. Grundsätzlich bleibe ich bei meiner Darstellung der 3 Grundkräfte, die auf das Rad-Nabe-System wirken. Radiale Kräfte sind immer nur umlaufend und werden im Rad-Nabe-Sytem sowohl durch vertikale, als auch axiale Kräfte überlagert. Dies zu bestreiten, nur um Recht zu behalten, ist pseudowissenschaftlich.

Aber ich bin mir sicher, dass auch Fahrzeugbauer die Radschrauben nicht auf Abscherung belasten.

 

Nee, ganz bestimmt nicht. Dagegen sprechen schon die Konen an den Radschrauben.

Definitiv werden Radschrauben nicht auf Abscherung belastet.

Ich glaube nicht, dass wir hier schon die FI-Methode benötigen, aber sei's drum. Der Rest ist Definitionssache, und da geht mir's nicht um Rechthaberei oder Pseudowissenschaft, sondern nur, dass wir uns einig sind, worüber wir reden.

Danke!

 

Danke, Joffel, das siehst Du richtig. Deinem Beitrag ist nichts viel zuzufügen - außer: ein schönes Neues Jahr allerseits! Zwar einen guten Rutsch ins Neue Jahr, aber keinen bösen Rutsch in dem selben, also immer gut auf den Reibschluss achten - nicht nur zwischen Felge und Nabe, sondern auch zwischen Reifen und Straße. Sonst geht's ab in den Graben, und das wäre schade um unsere schönen und immer seltener werdenden SAABs!

Macht's gut, bis nächstes Jahr!

Hier hat es sich richtig schön eingeregnet...........ich schwimme dann morgen früh zur Arbeit........

Gruß,Thomas

Hilft ja nix......das ist mein Job........

Gruß,Thomas

mach nur,

 

solange unsere alten Schweden weniger Alkohol vertragen als wir selbst ist Dein Job jedenfalls krisensicher

mach nur,

 

solange unsere alten Schweden weniger Alkohol vertragen als wir selbst ist Dein Job jedenfalls krisensicher

Das sehe ich auch so.....mal sehen ob ich nächstes Jahr immer noch gutes Zeugs machen kann.......

Gruß,Thomas

Und ich habe gelernt,wie man ein Rad und Spurplatten und solch einen Kram befestigt,das nehme ich mit ins neue Jahr.......

Gruß,Thomas

Off Topic

 

...Wenngleich ich die Hoffnung das Forum entschärfen zu können aufgegeben habe so höre ich nicht auf meine Eindrücke wiederzugeben ....Erst wenn ALLE wertneutral und sachbezogen dazu übergegangen sind miteinander zu kommunizieren anstatt sich gegenseitig zu zerfleischen gebe ich endgültig Ruhe.

 

Schöner Vorsatz, obwohl keiner von dir verlangt hat, das Forum zu entschärfen.

 

Es würde schon reichen, nicht wieder neue Sprengladungen hier rein zu legen.

 

Warum hat wohl die Rennleitung gerade erst 130 Beiträge gelöscht ? Die meisten von dir. Bestimmt nicht, weil sie friedlich gemeint waren. Und auch bestimmt nicht, weil sie wertneutral und sachbezogen waren.

 

Also, bevor du von Anderen was forderst, fang ruhig selbst damit an: sachbezogen und wertneutral.

Bin schon gespannt.

Übrigens: eine Entschuldigung für deine Kommentare über mich wäre auch ein guter Anfang, der deinem Vorhaben etwas an Glaubwürdigkeit gäbe...

Und jetzt nimmt jeder einen guten Vorsatz mit ins neue Jahr..........

Gruß,Thomas

Warum hat wohl die Rennleitung gerade erst 130 Beiträge gelöscht ? Die meisten von dir. Bestimmt nicht, weil sie friedlich gemeint waren. Und auch bestimmt nicht, weil sie wertneutral und sachbezogen waren.

...

 

Nanana, nicht wieder Öl ins Feuer gießen.

 

Im anderen Thread sind in der Tat über 100 Beiträge gelöscht worden. Es war nicht nur Joffel daran beteiligt. Es waren um die 7 user, die sich da zu OT- und sonstigen Kommentaren haben hinreißen lassen.

 

Und aus der Wortwechsel ist sicher zu erkennen, dass ich nicht auf der Seite von Joffel stehe.

Ich habe versucht da möglichst neutral ranzu gehen.

 

Also nicht hier ein zweites Waterloo....

Es ist doch nicht neues, dass die Erfahrungen aus der Praxis nicht immer durch die Theorie abgedeckt sind.

 

Nach Leibniz gibt es 2 Arten der Wahrheit (das wörtliche Zitat habe ich auf die Schnelle nicht in Deutsch gefunden):

 

Vernunftwahrheiten: Gegenteil ist unmöglich, ob Aussage wahr/falsch ist muss durch Logik ermittelt werden�

 

Tatsachenwahrheiten: Gegenteil ist möglich, ob Aussage wahr/falsch ist muss durch Beobachtung (Empirie) ermittelt werden

 

Man beachte bitte: Die Vernunftwahrheit hier ist durch die Beobachtung von SAAB Stock Car eben nicht widerlegt, vielmehr zeigt sie nur die Unzulänglichkeit der Theorie auf, die ja immer auf bestimmten Voraussetzungen beruht (hier die Erkenntnisse zur Mechanik und zur Festigkeit und sonstigen Eigenschaften der verwendeten Materialien sowie insbesondere das "Standard-Belastungsprofil" eines Rades etc.). Ich meine hiermit das Versagen des Reib- oder sonstigen Kraftschlusses zwischen Felge und Nabe. Aus der Beobachtung hat man m.E. nicht schließen können, dass letztlich der Zentrierring dann verhindert hat, dass das Rad sich von der Felge getrennt hat - vielmehr lassen die beobachteten Beschädigungen desselben eher den Rückschluss zu, dass hier andere Faktoren eine Rolle gespielt haben. Ich glaube auch nicht, dass derartig extreme Belastungen berechenbar sind, auch nicht mittels Finite Elemente Methoden, wobei ich mich gerne vom Gegenteil überzeugen lassen will.

 

Was ich an diesem Thread nach wie vor befremdlich finde, ist die Tatsache, dass selbst im ausgehenden Jahr des Herrn 2009 zur Argumentation noch das Geschlecht oder die vermeintlich gänzlich fehlende oder zumindest mangelhafte Bildung des Kontrahenten herangezogen werden muss (Barbie-Autos, Schuhkauf, Praktikantinnenwissen, Frauen die MB studieren...), wenn einem die sachlichen Argumente ausgehen. Jämmerlich. Insbesondere in Anbetracht dessen, das hier schlicht aneinandervorbei geredet wird. Im übrigen haben sich neben Tina genügend studierte Maschinenbauer zu Worte gemeldet und ihre Darlegung bestätigt - wenn Ihr Euch immer noch zu fein seid, mit ihr zu diskutieren, dann lasst es doch einfach.

 

Es gibt in diesem Thread nichts, was wirklich umstritten ist (oder ich bitte darum, es noch einmal zu wiederholen). Selbst das Thema "Radialkräfte" offenbar nicht, obwohl ich diese (aus statischer Sicht) auch als Kraft in Richtung des Radius verstehen würde: In der Bewegung, insbesondere wenn da auch noch ein luftgefüllter Gummireifen im Spiel ist, kommt es sicherlich dazu, dass auch durch Bremsen oder Beschleunigen der Drehbewegung des Rades radiale Kräft auf den Kraftschluss zwischen Nabe und Felge wirken.