sorry, aber ich finde eure ansätze falsch...

 

nicht den LLK runterkühlen, sondern durch (gescheiten) einen LLK die LL!

 

meine meinung!

 

Hallo Alex,

 

Du hast schon recht mit der LL.

Wen wir uns dem Thema schon mal "kreativ" annehmen, wie wäre es denn die Luft vor dem Vedichter zu kühlen?

Was vorher kühler ist, wird nach dem Vedichter auch entsprechend kühler sein!

Also irgendwo vor, am oder nach dem Luftfilter.

Mit diesem Ansatz ergeben sich auch andere Möglichkeiten der praktischen Realisierung.

 

Nur mal so als Gedankenspiel (Spinnerei).

VG Martin

 

EDIT: Ich glaube nicht an einen zielführenden Peltierelementeansatz!

Also im Winter ist recht kalt draußen, zumindest in Deutschland... Winter tuning?

Wen wir uns dem Thema schon mal "kreativ" annehmen, wie wäre es denn die Luft vor dem Vedichter zu kühlen?

Was vorher kühler ist, wird nach dem Vedichter auch entsprechend kühler sein!

Also irgendwo vor, am oder nach dem Luftfilter.

Mit diesem Ansatz ergeben sich auch andere Möglichkeiten der praktischen Realisierung.

Nur mal so als Gedankenspiel (Spinnerei).

VG Martin

EDIT: Ich glaube nicht an einen zielführenden Peltierelementeansatz!

 

Also genau die Ecke ging mir eben im Auto auch durch den Kopf... .

 

Roland

siehe oben, "damit man auch im Hochsommer vollen Boost hat" o.s.ä. - Was macht eigentlich die Ladeluft warm? Das ist doch gerade der Verdichter, weil der von der Reibungsenergie (ich weiß, ist öldruckgelagert, aber trotzdem entsteht doch an der Welle jede Menge Hitze) vom Turbo und natürlich den heißen Abgasen aufgewärmt wird. Also Idee: Laderwelle verlängern, dass das Ladergehäuse nicht das Verdichtergehäuse und die Luftrohre aufwärmt - ähm nee, jetzt wird wirklich zu mystisch (und zu teuer). . .

sehe ich das jetzt richtig, dass du nicht den LLK sondern die Luft vor dem LLK abkülen willst?

 

Morgen,

 

eigentlich beides. Durch das vorgesetzte Kupferelement staut sich die Luft etwas vor dem LLK. Weiterhin sollte eigentlich etwas am besagten Kupferelement im vorderen Bereich etwas Kodensat auftreten. Das verstärkt die Kühlleistung. Viel wird dabei aber nicht rumkommen, Luft ist ein wirklich schlechter Wärmeleiter. Aber es funktioniert. Ein Fön macht mit Wärme nix anderes. Ich setze ähnliches im Kleinen in meinem eigentlichen Hobby ein, um diverse Sachen aktiv zu kühlen.

 

 

wie wäre es denn die Luft vor dem Vedichter zu kühlen?

Das halte ich für nicht so sinvoll. Die hohe Temperatur tritt ja erst durch das Verdichten auf. Die erhöhte Leistung im Winter resultiert wohl auch eher davon, das die Kühlluft niedriger ist.

 

Ironie an Wenn man es extrem machen will wäre eine Kühlschlange in der Rohrleitung mit nem Kleinen Stickstoff-Kreislauf optimal:biggrin: :biggrin: .

Aber dann brauch der Motor wohl wieder ne Heizdecke.

Ironie aus

 

Gruß

Christian

weil der von der Reibungsenergie . .

 

nene, nix Reibungsenergie, durch das Verdichten selbst.

 

Gruß

Christian

Also im Prinzip muß man doch nur die reichlich vorhandene Wärme in Kälte tauschen. Sone art Temperaturvorzeichenumkehrer. Ich denk mal trüber nach, wenn ich wieder im Stau stehe .

 

Roland

Hmm, die Luft doppelt so hoch verdichten, und dann wieder aufs richtige Maß dekomprimieren:rolleyes:

 

Gruß

Christian

Hallo Christian,

 

ich kann mir nicht vorstellen, dass du damit einen spürbaren Effekt erreichen kannst. Aber ich laß mich gerne Überraschen...

 

zum Zweiten.

Im Grunde ists ja egal, an welcher Stelle man der Luft die Wärmeenergie entzieht. Es wird durch das Verdichten ja eine durch den aktuellen LD vorgegebene Energie zugeführt. Nur wenn im Ansaugtrakt die Luft deutlich kühler als die Umgebung ist, gibts da natürlich einen Temperaturaustausch, also Verluste.

 

Beste Grüsse

 

Roland

...

 

Das halte ich für nicht so sinvoll. Die hohe Temperatur tritt ja erst durch das Verdichten auf. Die erhöhte Leistung im Winter resultiert wohl auch eher davon, das die Kühlluft niedriger ist.

 

Ironie an Wenn man es extrem machen will wäre eine Kühlschlange in der Rohrleitung mit nem Kleinen Stickstoff-Kreislauf optimal:biggrin: :biggrin: .

Aber dann brauch der Motor wohl wieder ne Heizdecke.

Ironie aus

 

Gruß

Christian

 

Hallo Christian,

 

Was vor dem Vedichter kühler ist, wird nach dem Verdichter um den selben Betrag kühler sein. Vielleich mit kleinen Verlusten. Schwund gibt´s halt immer.

 

Ironie an

Ne andere verwegene Möglichkeit wäre ne Sauerstoffpulle wie man sie beim Schweißen verwendet anzuschließen. Da hätte man dann Suerstoff pur und nicht nur läppische 21%. Zudem würde auch noch die Vedampfungswärme zu einer Abkühlung beitragen.

Ironie aus

 

Wenn sich jemand die Arbeit machen will, wäre ich an den Ergebnissen interessiert. Hab an meinem Wagen andere Baustellen die dringender sind.

VG

Martin

So, jetz mal die träumerischen Gedanken im Stau am Schreibtisch aufgearbeitet (was macht ihr hier mit mir ). Kann falsch sein, aber ich werfe euch das jetzt mal so vor die Füße:

Um 1kg Luft bei konstantem Volumen um 1°C abzukühlen benötigt man ca. 720 Joule (J).

720 J entsprechen einer Arbeit von 0,2Wh, also 12Wmin.

1kg Luft sind grob 1000 Liter.

Bei 4000 U/min (jetzt lassen wir die Volumenänderungen u.s.w. mal weg) strömen in der Minute ca. 8000 Liter, also ca. 8 kg Luft in einer Minute durch den Ansaugtrakt.

Die Zeit kürzt sich raus, bleibt also bei obiger Drehzahl für eine Kühlleistung um 1°C eine Leistung von rund 100W.

Das wären dann überschlägig 300W für 3°C :biggrin: :

 

Ist natürlich auch noch ein stolzer Wert für Herrn Peltier, aber gibts da grundsätzliche Einwände?

 

Beste Grüsse

 

Roland

 

 

Selstverständlich gibt es Einwände: Stimmt nicht.

Spezifische Wärme von Luft =1KJ/°C (TU Hannover,trockene Luft,Normbedingungungen)

Wichte von Luft ist nicht 1 sondern 1,3.

Zu bertachten wäre sinnvollerweise der Höchstdurchsatz und nicht irgendeine Teilmenge,also 6000/min und nicht 4000/min

 

Korrigiert ergeben sich für Deine Rechnung statt 300w 800w,naja was da noch fehlt zu 1Kw,fehlt Deinem Beispielmotor halt zu den von mir angenommenen 140 Kw Leistung

 

Postkutsche ist unterwegs.

 

Ähm,Warmetauscher und ihr Wirkungsgrad leben im Wesentlichen vom Temperaturgefälle-um auf die Idee zu kommen,bei der vorgegebenen Konstellation die eh schon kalte Ansaugluft vor Verdichter mühsam weiter abzukühlen muss man schon wirklich sehr lange unbedeckten Hauptes in der Sonne gesessen haben oder konsequent bei der chronologischen reihenfolge -erst denken dann reden punkt eins auslassen.

Peltierelemente sind mit Sicherheit auch kein Perpetuum Mobile.

D.h. es stellt sich die Frage ob die Energie die ich aufwende, einen Ertrag bringt. Versuch macht klug. Für meinen Teil bin ich skeptisch.

 

Denke das eine Kühlung vor dem Verdichter leichter und sinnvoller zu realisieren ist als am LLK.

Damit könnte ein ggf. vorhandener LLK im Sinne des Erfinders auch weiterhin seinen Beitrag zur Kühlung beitragen und der potentielle Effekt wäre klarer zu identifizieren (weil keine direkte Wechselwirkung mit dem LLK)

 

Vielleicht wäre es gut wieder den Kopf aus den Wolken zu nehmen...

VG

Martin

Ähm,Warmetauscher und ihr Wirkungsgrad leben im Wesentlichen vom Temperaturgefälle

 

Stimmt.Dem ist nichts hinzu zu fügen.

 

-um auf die Idee zu kommen,bei der vorgegebenen Konstellation die eh schon kalte Ansaugluft vor Verdichter mühsam weiter abzukühlen muss man schon wirklich sehr lange unbedeckten Hauptes in der Sonne gesessen haben oder konsequent bei der chronologischen reihenfolge -erst denken dann reden punkt eins aulassen.

 

Bin geneigt der Ansicht zu folgen. Denke das unterm Strich der effektive Nutzen (Auch die Wechselwirkungen mit dem LLK s.o.) gegenüber dem Aufwand in keinem Verhältnis stehen.

Dennoch, warum nicht mal den Gedanken freien Lauf lassen?

Vielleicht wäre es gut wieder den Kopf aus den Wolken zu nehmen...

VG

Martin

 

wenn du die Verhältnisse so sehen möchtest-meinetwegen-

aber es ist wohl nicht mein Kopf der zu hoch hängt...

Möchte Roland in seiner Ansicht bzgl. der Leistung untestützen:

 

Spezifisches Gewicht Luft

 

1,3 kg/m³ bei -10 Grad Celsius

1,2 kg/m³ bei +20 Grad Celsius

1,1 kg/m³ bei +30 Grad Celsius

 

Bei höheren Temperaturen weniger, habe leider keine Werte für das spezifische Gewicht die den Temperaturen wie sie nach dem Verdichter vorliegen entsprechen.

 

Denke das es richtiger ist mit 1,0 kg/m³ oder weniger zu rechnen.

 

Comments?

Möchte Roland in seiner Ansicht bzgl. der Leistung untestützen:

 

Spezifisches Gewicht Luft

 

1,3 kg/m³ bei -10 Grad Celsius

1,2 kg/m³ bei +20 Grad Celsius

1,1 kg/m³ bei +30 Grad Celsius

 

Bei höheren Temperaturen weniger, habe leider keine Werte für das spezifische Gewicht die den Temperaturen wie sie nach dem Verdichter vorliegen entsprechen.

 

Denke das es richtiger ist mit 1,0 kg/m³ oder weniger zu rechnen.

 

Comments?

 

Die konsequente Weigerung zu denken wird langsam lästig!

Es kann doch (selbstverständlich) nur um die drucklose und unbeheizte Luft vor Verdichter gehen

Selstverständlich gibt es Einwände: Stimmt nicht.

Spezifische Wärme von Luft =1KJ/°C (TU Hannover,trockene Luft,Normbedingungungen).

ich bin von der spezifischen Wärme für konstantes Volumen, also 0,718 kJ/(kg K) ausgegangen. Bei konstantem Druck Cp=1,0005 kJ/(kg K). Ich bin davon ausgegangen, dass sich an der Stelle der Abkühlung zunächst der Druck vermindert.

Wichte von Luft ist nicht 1 sondern 1,3.

Zu bertachten wäre sinnvollerweise der Höchstdurchsatz und nicht irgendeine Teilmenge,also 6000/min und nicht 4000/min

 

Korrigiert ergeben sich für Deine Rechnung statt 300w 800w,naja was da noch fehlt zu 1Kw,fehlt Deinem Beispielmotor halt zu den von mir angenommenen 140 Kw Leistung

Wichte von Luft bei welcher Feuchtigkeit u.s.w. ist eh ein Daumenwert. ich hab auch irgendwo gelesen, man kann 0,8 annehmen. Ich hab das aber gesten anbend nicht tiefer ergründet. Klar muß man die Hälfte drauf legen, wenns auf 6k dreht.

Postkutsche ist unterwegs.

echt dufte

Ähm,Warmetauscher und ihr Wirkungsgrad leben im Wesentlichen vom Temperaturgefälle-um auf die Idee zu kommen,bei der vorgegebenen Konstellation die eh schon kalte Ansaugluft vor Verdichter mühsam weiter abzukühlen muss man schon wirklich sehr lange unbedeckten Hauptes in der Sonne gesessen haben oder konsequent bei der chronologischen reihenfolge -erst denken dann reden punkt eins auslassen.

Das ist doch eh Rumspinnerei. Man muß doch auch mal tun dürfen, was man am besten kann .

Lange unbedeckt? Und das wo ich doch weiß das du weißt das ich da oben ziemlich dünne bin ?

 

Beste Grüsse

 

Roland

Die konsequente Weigerung zu denken wird langsam lästig!

Es kann doch (selbstverständlich) nur um die drucklose und unbeheizte Luft vor Verdichter gehen

 

Moment mal,

an der Stelle waren wir vorm LLK.

Und das wo ich doch weiß das du weißt das ich da oben ziemlich dünne bin ?

 

da ist er uns allerdings vorraus

@ Roland

Nicht alles war an Dich gerichtet!-und oben dünne und ganz oben dünne ist nicht dasselbe.

 

Deine umständliche Rechenmethode birgt natürliche viele Fehlerquellen,bei Zwischenberechnungen ,die eigentlich keiner braucht-aber man könnte sich zunächst darauf einigen,daß es um die 250 w benötigt um eine Temperaturänderung von etwa 1°c in der Ladeluft zu bewirken und der ehemals als Gesamtleistungsbedarf für Ladeluftkühlung in den Raum geworfene Wert von 200w als Grundlage für weitere Überlegungen nicht taugt.

@ Roland

Nicht alles war an Dich gerichtet!-und oben dünne und ganz oben dünne ist nicht dasselbe.

 

Deine umständliche Rechenmethode birgt natürliche viele Fehlerquellen,bei Zwischenberechnungen ,die eigentlich keiner braucht-aber man könnte sich zunächst darauf einigen,daß es um die 250 w benötigt um eine Temperaturänderung von etwa 1°c in der Ladeluft zu bewirken und der ehemals als Gesamtleistungsbedarf für Ladeluftkühlung in den Raum geworfene Wert von 200w als Grundlage für weitere Überlegungen nicht taugt.

 

Gutes Schlußwort!

 

Laßt uns lieber auf´s wesentliche konzentrieren.

Einen schönen Abend an alle,

 

werde jetzt auch mal meinen Senf dazugeben:

 

Die Dichte der Luft lässt sich ganz vernünftig mit dem idealen Gasgesetz berechnen. Dabei werden Druck und Temperatur der Luft berücksichtigt. Und das ist an der Stelle "LLK", wie hier schon gesagt wurde, wichtig. Bei einer Temperatur von z.B. 70 °C und einem Druck von einem bar über normal ergibt sich dann eine Luftdichte von etwa 2 kg/m³.

 

Ein Zwei-Liter Viertaktmotor sollte bei 6000 U/min etwa 6000 Liter Luft/min ansaugen. Sollen also 6000 Liter Luft mit einer Dichte von 2 kg/m³ um 1 °C abgekühlt werden, ist dafür eine Leistung von ca. 200 W nötig. Diese Leistung muss dann aber auch komplett an die Luft abgegeben werden. Will sagen: Unter Berücksichtigung aler Wirkungsgrade (Lima, Kühler, Peltierelemente) ist man locker bei 800 bis 1000 W benötigte elektrische Leistung je Grad kältere Ladeluft. Wenn ich mich nicht total verrannt habe, sieht es so aus, als ob das nicht mehr effektiv ist. Es sei denn, ein Grad kältere Ladeluft bringt erheblich mehr als ein kW Motorleistung??

 

 

Grüße

Frank

Es sei denn, ein Grad kältere Ladeluft bringt erheblich mehr als ein kW Motorleistung??

 

Hmm, negativ. Glaube irgendwo was von 3% Mehrleistung je 10° gelesen zu haben.

 

Gruß

Christian

Was für´s Auge und den Kopf

 

Hatte weiter vorne von einem in den Luftsammler integriertem LLK (Jaguar) gesprochen.

Hoffe das beigefügte Bild läßt erkennen worum es geht...

Das wäre eine elegante Möglichkeit...

 

Desweiteren mal eine Darstellung der Druckverteilungen an einem Voderwagen. Läßt sich zwar nicht direkt auf 900er übertragen, mach aber deutlich welche Gedanken man sich ggf. über die Plazierung eines LLKs machen kann

 

EDIT

Desweiteren mal eine Darstellung der Druckverteilungen an einem Voderwagen. Läßt sich zwar nicht direkt auf 900er übertragen, mach aber deutlich welche Gedanken man sich ggf. über die Plazierung eines LLKs machen kann

 

ist euch eigentlich klar, das es diesen Thread schon mehr als 3 Jahre gibt?

Status Quo

 

Nun, ich möchte die Diskussion über "wieviel Lesitung hat ein LLK" nicht weiter fortführen.

Vieleicht gut an dieser Stelle mal einen Status Quo (Lessons learnt) auf zu nehmen.

 

1. Der Serien LLK kann sooo schlecht nicht sein!

Veranschauhlichung

Der serienmäßige LKK hat ungefähr die Abmessungen wie ein Heizlüfter mit dem man "normale" Räume schon angenehm erwärmen kann. Nicht nur 3 Grad plus.

Der serienmäßige LLK sorgt für eine deutlich höhere Absenkung der Ladelufttemperatur.

Bei sagen wir einmal 12 Grad Celsius entspräche dies nach der Maßgabe 4kW.

Ich bin mir sicher das der hinter dem LLK angebrachte Luftfilter wenn er permanent mit 4kW "angebalsen" würde, schlicht und ergreifend weg schmelzen würde.

 

Tut er aber selbst bei unbestreitbar höheren Temperaturen nicht!

 

Ergo, der Serien LLK muß ziemlich gut mit Frischluft belüftet sein!

 

2. Der Einsatz eines Luft zu Wasser LLK an gleicher Stelle und mit etwa gleichen Abmessungen bedarf bei einer höheren thermischen Effizienz / Belastung, eines probaten Wasserkühlers damit die Energie abgeführt werden kann.

 

3. Sorry, aber angesichts der kWchen über die wir uns hier unterhalten, sind Peltierelemente ganz sicher überfordert oder man brauchte eine deratige Menge davon (die auch noch Abwärme erzeugen mit der man irgendwo hin muß...

 

Konstruktive Kommentare?

Schönen Abend noch

Martin