Und was hat das mit Mittenzentrierung zu tun ?

 

Du findest sicher jemanden, der Dir das genau erklärt, ich bin's ehrlich gesagt leid ......

 

schlimmstenfalls frag einfach den Physikprofessor

ok, ein allerletzter Versuch der Erklärung :

 

Und was hat das mit Mittenzentrierung zu tun ?

 

das mit dem Riss ist die Zentrierung !

 

Aber technisch begründen wäre wohl besser angebracht ........

 

weil eben doch Kräfte auf die Zentrierung wirken können, wie es Dir auch unisaab schon zu erklären versucht hat..

 

wie man sieht leider immer noch ohne Erfolg, ist es denn für Dich wirklich so schwer, einen Irrtum einzugestehen ???

 

Nach wie vor: ein Rad mit korrekter Vorspannung hält auch ohne Mittenzentrierung.

 

Für den Riss in der Spurplatte kann es zig Ursachen geben. Z.B. Materialfehler oder hier, wie im Bild zu sehen, ein zu kleiner Radius im Übergang von Scheibe zu Topf. Da ist Kerbspannung vorprogrammiert.

 

wie soll denn irgendwo Kerbspannung entstehen,

wenn nach Deiner Theorie keine wie immer gearteten Kräfte auf die Zentrierung einwirken können ?

(Da ja die Radschrauben alle Kräfte zuverlässig aufnehmen)

 

Allein mit dieser Begründung für den Riss hast Du Dich und Dein Wissen ziemlich blossgestellt, sieh es ein und zeig endlich mal wahre Grösse, indem auch Du eine Fehleinschätzung zugeben kannst....

Ich erinnere mich, dass eine Nachrüst-Alufelge (mit ABE...) eines früheren Autos mal einen auswechselbaren Zentrierring aus Kunststoff hatte. Die Materialwahl, mit Verlaub, spricht für mich allein schon dagegen, dass diese Zentrierung dafür geschaffen sein könnte, wesentliche Kräfte aufzunehmen.

 

 

ich kenne die angesprochenen Zentrierringe nicht und kann daher dazu nur wenig sagen, nur soviel :

 

Es gibt auch Kunststoffe, die im Vergleich zu Stahl oder Alu durch Ihre Elastizität überlegen sind.....

 

denk z.B. an die diversen Nachrüstbuchsen fürs Fahrwerk speziell für den Motorsport !

 

 

hier noch einige Beispiele :

 

 

• PE-UHMW: wird beispielsweise für Pumpenteile, Zahnräder, Gleitbuchsen, Implantate und Oberflächen von Endoprothesen verwendet, bei denen es auf besonders leichten Lauf bei geringstmöglichem Abrieb ankommt. Fasern aus PE-UHMW gehören, auf ihr Gewicht bezogen, zu den stärksten bekannten künstlichen Fasern (Dyneema®, DSM). Sie werden als chirurgisches Nahtmaterial verwendet. Sie sind wohl die einzigen bisher bekannten Fasern, welche als Material für einen Weltraumlift im Gespräch sind.
  
• 
  

aus : http://de.wikipedia.org/wiki/Polyethylen

Hi,

ich kenne diese Kunststoffzentrierringe und würde zur Haltbarkeit derer anmerken, dass die ja nur in der Extremsituation "mehrere Radschrauben lose" halten müssen. Da sich diese Extremsituation durch lautes Klackern und Rütteln im Lenkrad (wenn an der VA) ankündigt, sollte jeden ausreichend Zeit bleiben das Fahrzeug anzuhalten und die Schrauben wieder zu befestigen und ggf. bei Verschleiß am Zentrierring einen neuen zu kaufen. Diese Zeit sollten die Zentrierringe die Kräfte aushalten.

 

Gruß

Raik

Genau so ist es. Es schlagschrauben sich ja nicht gleichzeitig alle Radschrauben um mehrere Umdrehungen gleichzeitig aus dem Gewinde. Somit reicht der Ring allemal aus. Hatte bei nem Polo mal die Ringe nicht mehr von den hinteren Trommeln abbekommen, das brauchte trotz Kriechöl sanfte Gewalt und Angstfreiheit. Die halten schon was aus

Es gibt auch Kunststoffe, die im Vergleich zu Stahl oder Alu durch Ihre Elastizität überlegen sind.....

Definitiv, sie können dadurch Spannungsspitzen abbauen!

 

 

• Fasern aus PE-UHMW gehören, auf ihr Gewicht bezogen, zu den stärksten bekannten künstlichen Fasern (Dyneema®, DSM). Sie werden als chirurgisches Nahtmaterial verwendet. Sie sind wohl die einzigen bisher bekannten Fasern, welche als Material für einen Weltraumlift im Gespräch sind.
  

Na ja, aber bitte hier nix vermischen. Dieser Abschnitt bezieht sich auf Zugspannungen, der Zentrierring wird aber auf Flächenpressung belastet. Nicht das es dafür keine Kunststoffe gäbe, ...

 

Flemming

... die Materialwahl, mit Verlaub, spricht für mich allein schon dagegen, dass diese Zentrierung dafür geschaffen sein könnte, wesentliche Kräfte aufzunehmen....

Genauso ist es, auch wenn die anderen "Fachmänner" hier technischen Nonsens verbreiten.

 

Zentrierringe sind eine reine Montagehilfe, sonst nix

Die Radbefestigung erfolgt ausschliesslich durch die Schraubenvorspannung.

 

Was diese primitiven persönlichen Kommentare betrifft: Saabfahrer waren schon mal geistreicher.

Genauso ist es, auch wenn die anderen "Fachmänner" hier technischen Nonsens verbreiten.

 

Dann erklär mir doch mal folgendes, liebe "Fachfrau" :

 

1. wie kann die von Dir als Ursache für den Riss zitierte Kerbspannung entstehen. wenn gar keine Kräfte auf den Zentrierring einwirken ???

 

2. Die Kerbspannung entsteht dann sozusagen aus dem Nichts ? was ist die Ursache ?

 

oder wird gar der Ring flächig so stark gequetscht, dass der aus Protest irgendwo abreisst ?

 

Und was hat das mit Mittenzentrierung zu tun ?

 

3. was hat es mit der Mittenzentrierung zu tun, wenn genau diese einen Riss hat ?

 

(Du hast hoffentlich inzwischen die Zusammenhänge auf dem Foto erkannt ?)

 

Deine Antworten / techn. Erklärungen zu 1 - 3 bitte deutlich kennzeichnen, um Mißverständnisse zu vermeiden !

 

 

Aber technisch begründen, warum Du andere Beiträge anzweifelst, wäre wohl besser angebracht als billige persönliche Angriffe, oder ?

 

Dann mach mal, bin schon sehr gespannt auf Deine technisch fundierte Begründung...

Liebe Freunde...

 

Nachdem ich jetzt mehrfach herzhaft gekichert habe, werfe ich einfach mal folgende Dinge in den Raum...

...einfach, damit es hier nicht so langweilig wird... - *diabolisch-grins*

 

Ist Euch schon einmal aufgefallen, daß beim Montieren der Räder das "mittlere" Felgenloch im Normalfalle *recht-locker-und-leicht* auf den "Nabenring" gesteckt werden kann, dabei zwar *relativ* genau sitzt, es aber dennoch ermöglicht, daß das Rad bei nicht angezogenen Radbolzen schräg von der Nabe runterkippt...?

 

Ist Euch schon einmal aufgefallen, daß man beim Montieren der Räder das "mittlere" Felgenloch ohne festgezogene Radbolzen einfach bei "12-Uhr" auf die Nabe aufsetzen kann, so daß - würde die Felge beim Loslassen nicht vom Radträger runterkippen - unten ein ganz schmaler, sichelförmiger Spalt entsteht, der sich dann beim Festschrauben der Radbolzen auf einmal auf einen ganz schmalen, recht gleichmäßigen umlaufenden Spalt verteilt...?

 

Ist Euch schon einmal aufgefallen, daß zwischen Rückseite der Felge und Radträger, wenn dort kein Korrosionsschutz aufgetragen wurde, recht heftige Kontaktkorrosion entsteht - die im schlimmsten Fall dazu führt, daß beim Abnehmen der Räder diese mit dem "...dicken Hammer..." förmlich von der Nabe runtergeschlagen werden müssen...? - Würde sich die ordnungsgemäß verschraubte Felge auf der Auflagefläche im Fahrbetrieb auch nur einen Bruchteil von Millimeter bewegen, würde der Rost ständig zerrieben und das Rad ginge jederzeit leicht ab...

 

Weiterhin...

 

Überlegt Euch, was passieren würde, wenn der Außendurchmesser eines individuell hergestellten Nabenringes im Durchmesser auch nur einen Bruchteil von Millimetern zu groß gedreht wird - und somit zwischen Felgenloch und Ring eine "echte" (!!!) Passung entstehen würde. Überlegt Euch weiterhin, welche Auswirkungen dynamische Verformungen (NICHT FELGENBEWEGUNG !!!) durch Wechsellast auf diesen Distanzring hätte, wenn beim Drehen an entscheidender Stelle der Freistich vergessen wurde und somit ein Spannungssprung im Querschnittsprofil entstehen würde, der im gerade eben erwähnten Falle eines minimalst zu groß gedrehten Distanzringdurchmessers auf einmal mit raddrehungsabhängiger Wechsellast beaufschlagt würde...

 

So - und jetzt diskutiert mal schön...

 

*sabbernd-vor-neugier-zurseitegeh-und-weiter-zuschau*

- Würde sich die ordnungsgemäß verschraubte Felge auf der Auflagefläche im Fahrbetrieb auch nur einen Bruchteil von Millimeter bewegen, würde der Rost ständig zerrieben und das Rad ginge jederzeit leicht ab...

Danke, Josef ( diesmal nicht ausnahmsweise )

 

Sehr schön und anschaulich erklärt!

Vielleicht verstehen die "Fachmänner" es ja jetzt...

Beantwortung von 1 - 3 bist Du wie üblich allerdings schuldig gebleiben, liebe "Fachfrau"....

 

dabei wäre ich doch so gespannt, woher die den Riss verursacht habende Kerbspannung jetzt wirklich kam ?

Alles schön und gut. Aber das ein SAAB Rad serienmäßig ohne jede Zentrierung montiert wird, ist ja eher unwahrscheinlich. Und bislang ist auch noch keiner auf den Unterschied zwischen ALU und Stahl eingegangen. Da die Stahlfelgen aus einem Presswerk kommen und die Mittellöcher nicht nachgearbeitet werden, verbietet es sich schon aus Toleranzgründen, das Mittelloch allein zur Zentrierung zu nutzen. Bei Alufelgen wird das Mittelloch nach dem Gießen gedreht, ist also wesentlich genauer gearbeitet. Und warum haben die Radmuttern bewegliche Konen und sind für die Montage der Stahlräder geeignet?

 

Fragen eines technischen Laien:confused:

....Und warum haben die Radmuttern bewegliche Konen und sind für die Montage der Stahlräder geeignet?...

 

 

Das ist nicht zwingend so.

Das ist nicht zwingend so.

 

Nö, wohl erst ab 2004. Aber einen Konus, der die Verschraubung in eine bestimmte Richtung lenkt, gab es auch schon 1998.

Beantwortung von 1 - 3 bist Du wie üblich allerdings schuldig gebleiben, liebe "Fachfrau"....dabei wäre ich doch so gespannt, woher die den Riss verursacht habende Kerbspannung jetzt wirklich kam ?

 

Woher der Riss kommt ist für das Thema Mittenzentrierung ziemlich egal. Ausserdem sagte ich:

...Für den Riss in der Spurplatte kann es zig Ursachen geben. Z.B. Materialfehler oder hier, wie im Bild zu sehen, ein zu kleiner Radius im Übergang von Scheibe zu Topf. Da ist Kerbspannung vorprogrammiert.

Material- oder Montagefehler, Kerbspannung sind einige der Möglichkeiten. Jedenfalls sollte auch dir inzwischen klar geworden sein, dass Mittenzentrierung nichts mit der Radbefestigung zu tun hat.

 

 

Da die Stahlfelgen aus einem Presswerk kommen und die Mittellöcher nicht nachgearbeitet werden, verbietet es sich schon aus Toleranzgründen, das Mittelloch allein zur Zentrierung zu nutzen.

Auch Stahlfelgen ( guter Hersteller ) werden nachbearbeitet. Wir haben es bei einer Werksbesichtigung mal gesehen. Die fertigen Felgen werden über einen Dorn im Zentrierbereich auf etwa 0,1mm kalibriert.

Aber auch hier nur wegen des Rundlaufs und nicht wegen irgendwelcher Befestigungsprobleme.

Woher der Riss kommt ist für das Thema Mittenzentrierung ziemlich egal.

 

aha, ein zwar vorhandenener Riss genau an der Mittenzentrierung,

dessen Ursache man bei genauem Hinschauen sogar erkennen kann, kann also mit ruhigem Gewissen ignoriert werden ?

 

Frage daher noch immer nicht beantwortet.

 

.....und die Kerbspannung, bringt die der Nikolaus oder der Osterhase ? oder doch der Storch ?

 

Außerdem habe ich NIE behauptet, dass die Mittenzentrierung im Normalfall abstützende Wirkung übernehmen muss.

 

Es ist nur ganz einfach so, dass dieser Fall immer wieder mal eintreten kann und daher die Mittenzentrierung nicht nur Montagehilfe und auch nicht für die Katz ist.

 

So, und hier jetzt die Auflösung :

 

den ganzen Sommer über war alles wunderbar, und ich bin mit im Frühjahr fabriksneu montierten Reifen ohne jede Unwucht bis zu 240km/h (GPS) gefahren..

 

(sowohl Material- wie Montagefehler scheiden hiermit eigentlich aus, oder ?)

 

dann musste ich im Spätherbst jemandem ausweichen und bin mit dem rechten Hinterrad bei ca. 30km/h in ein ca. 20cm tiefes Schlagloch gefahren. Der Reifen sowie die Felge haben absolut keine Beschädigung davongetragen. Bei der nächsten Autobahnfahrt war aber eine leichte Unruhe rechts hinten zu spüren.

Aufgrund dieser Unruhe habe ich nachgesehen und nach dem Lösen und neuerlichen Festziehen des Rades war das Problem weg, da sich die Felge wieder zentriert hat. Das Rad hatte sich also auf der Nabe nur 1x bewegt, diese Bewegung hat ausgereicht, um die Mittenzentrierung zu kappen und etwas exzentrisch zu laufen.

 

Durch das Lösen der Schrauben hatte die Felge die Möglichkeit, sich wieder richtig zu zentrieren.

 

Ich habe mir die Bruchstelle wie auch den Rest übrigens unter der Lupe ganz genau angesehen, an den Spuren erkennt man genau, wo der Ansatzpunkt der Kraft war, die den Riss verursacht hat.

 

Es gibt eben Dinge zwischen Himmel und Erde, die in der Theorie und lt. Berechnung eigentlich nicht passieren dürften, die Praxis beweist jedoch tagtäglich, dass die Theorie eben doch nur grau ist.....

 

und hier nochmals :

 

Nur im Fall einer Lockerung der Radschrauben (warum, habe ich beschrieben) bietet die Mittenzentrierung eine zusätzliche Sicherheit - ist aber wg. de Toleranzen logsicher Weise nicht optimal..

Unisaab

 

ich verzichte jedenfalls nicht auf diesen zusätzlichen Sicherheitsaspekt.

 

(und das ist es worum es eigentlich ging)

 

Material- oder Montagefehler, Kerbspannung sind einige der Möglichkeiten. Jedenfalls sollte auch dir inzwischen klar geworden sein, dass Mittenzentrierung nichts mit der Radbefestigung zu tun hat.

 

kennst Du den Unterscheid zwischen mittelbar und unmittelbar ?

 

so eine Mittenzentrierung ist multitaskingfähig, die kann zentrieren und zusätzlich bei Bedarf abstützen..

 

 

 

Auch Stahlfelgen ( guter Hersteller ) werden nachbearbeitet. Wir haben es bei einer Werksbesichtigung mal gesehen. Die fertigen Felgen werden über einen Dorn im Zentrierbereich auf etwa 0,1mm kalibriert.

Aber auch hier nur wegen des Rundlaufs und nicht wegen irgendwelcher Befestigungsprobleme.

 

SAAB spart sich das wohl, da der Ausstanzgrat an allen 4 Felgen noch deutlich zu spüren ist. Aber bei dem Spiel zur Zentrierhülse dürfte das nebensächlich sein.

 

Außerdem bin ich ja Laie:rolleyes:, darum vielleicht an dich die Frage, wie wird den nun serienmäßig das Rad zentriert:confused:

..So, und hier jetzt die Auflösung :..(sowohl Material- wie Montagefehler scheiden hiermit eigentlich aus, oder ?)...

 

Weder noch: Material- und auch Montagefehler können sich erst bei Extrembelastung zeigen. Also durchaus denkbar.

 

Aber zu deinem Fall:

 

Saab hat einen Routinetest, der für US Import vorgeschrieben ist, der "Max Pothole Test."

 

Dabei brettert der Wagen durch diverse, genau definierte Schlaglöcher. Danach darf keine Radaufhängungskomponente beschädigt sein.

Meist sind Felgenhörner beschädigt, Reifen durchgeschlagen, aber nie ein Rad gelockert.

 

Bei den Tonnen Vorspannkraft, die 5 Stück M12 Schrauben erzeugen können, auch unwahrscheinlich. Da verabschieden sich eher Reifen und Felge, wie oben geschildert.

nur zu info....

 

über 70 beiträge nur müll.... nix mit technik sondern überwiegend

 

gegenseitige anfeindungen !

 

muß nich sein... oder ?

 

geht das hier weiter so lösche ich wieder bis zu diesen posting !

 

ich wünsche kein gegenseitiges gehacke hier ( der wink geht in die richtung für beide geschlechter )......

 

hab euch trodem lieb und noch schöne weihnachten...

 

frank

SAAB spart sich das wohl, da der Ausstanzgrat an allen 4 Felgen noch deutlich zu spüren ist. Aber bei dem Spiel zur Zentrierhülse dürfte das nebensächlich sein.

 

Außerdem bin ich ja Laie:rolleyes:, darum vielleicht an dich die Frage, wie wird den nun serienmäßig das Rad zentriert:confused:

Hallo!

Ich bin auch Laie,aber bei meinem ersten Cabrio 9-3 I als auch bei meinem neuen Cabrio 9-3 II werden die Räder/Felgen mit dem auf der Nabe befindlichen Zentrierring (Lochkranz) zentriert,und da ist so gut wie kein Spiel vorhanden,mehr kann ich dazu nicht beitragen.

Gruß,Thomas

Hallo!

Ich bin auch Laie,aber bei meinem ersten Cabrio 9-3 I als auch bei meinem neuen Cabrio 9-3 II werden die Räder/Felgen mit dem auf der Nabe befindlichen Zentrierring zentriert,und da ist so gut wie kein Spiel vorhanden,mehr kann ich dazu nicht beitragen.

Gruß,Thomas

 

Hallo Thomas,

darauf wollte ich eigentlich auch hinaus. Meine ALU werden mit minimalen Spiel durch die Mittelhülse zentriert. Die Stahlfelgen (Winter) weisen erheblich mehr Spiel auf und werden durch die Konen der Radbolzen zentriert. Zentriermaß ist in diesem Fall der Lochkranz.

Gruß Reiner

Hallo!

Das kann ich nicht bestätigen,ich hatte auf unserem ersten Cabrio Original-Saab Stahlfelgen drauf,da konnte ich kein wesentliches Spiel feststellen,genau wie bei den Alufelgen (auch alles Saab-Original Felgen Winter/Sommer).

Gruß,Thomas

...hab euch trodem lieb und noch schöne weihnachten... frank

Danke fürs Entmüllen.

 

Damit wir auch dich ganz liebhaben, lösche doch bitte noch den Beitrag #64, dessen Inhalt auch juristisch gesehen eindeutig beleidigend ist.

 

So etwas sollte in deinem Forum tabu sein.

 

...Die Stahlfelgen (Winter) weisen erheblich mehr Spiel auf und werden durch die Konen der Radbolzen zentriert. Zentriermaß ist in diesem Fall der Lochkranz...

Original Saab/Opel Felgen haben maximal 0,1mm Spiel auf der Nabe.

 

Radbolzen können bis zu 0,3mm Versatz haben, sind also zum Zentrieren ungeeignet. Deshalb gibts auch bei Fremd-Felgen diese einfachen Plastik Zentrierringe dazu.

...Radbolzen zentrieren nicht, aber deren Konus sehr wohl ....

Der Konus kann nur so gut zentrieren, wie die Lage des Bolzens ist.

 

Es fängt an mit dem

Bohrloch in der Nabe: max. Genauigkeit = 0,1mm

Gewinde im Bohrloch hat auch eine Toleranz, sowohl Lage als auch Winkel

Radbolzen hat auch Toleranzen und ebenso der bewegliche Kegelring.

 

Im Extremfall kommen 0,3 bis 0,4mm zusammen.

Da ist nichts zentriert.

das Weihnachtswunder ist passiert ....

 

es gibt noch Zeichen und Wunder....

 

Vielen Dank , Tina, Du hast mir den Glauben an die Lernfähigkeit zumindest ein wenig zurückgegeben....

 

diese nachfolgend zitierte Einsicht ehrt Dich, in diesem Fall muss ich Dir meine Hochachtung aussprechen,

 

http://www.saab-cars.de/saab-stammtisch/27323-von-naben-narben-und-narren-32.html#post496493

 

es ist Dir sicher nicht leichtgefallen, dies einzugestehen....

 

(Du hast es mir aber auch nicht sehr leicht gemacht )