Da gibt es gerade auch eine neue Studie daß der Autoverkehr die Gesamtkosten die er in D volkswirtschaftlich verursacht nicht erwirtschaftet. Grundsätzlich ist eine Steuer nicht zweckgebunden, darüber muß man nicht diskutieren. Die Sektsteuer war übrigens ursprünglich als Reichensteuer gedacht, das inzwischen jeder das Zeug trinkt war damals nicht abzusehen.

 

das war der Kern von Marbos Aussage.

Wenn das der Kern der Aussage war, würde ich gern einen Quellennachweis haben und vor allem wissen, wer diese Studie bezahlt hat. So sieht das nach einer in den Raum gestellten Behauptung aus. Ich will das hiermit nicht grundsätzlich in Frage stellen, würde aber diese Studie gern selbst lesen. Nicht jeder ist einfach nur gutgläubig und denkt, "die da oben" sind alle großartige Idealisten, die nur das Wohl des Volkes im Auge haben. Sie beweisen ja fast täglich, dass es ganz anders ist.

Bitteschön, und viel Vergnügen bei der Lektüre:

 

http://www.michael-cramer.eu/uploads/media/2012-12-07_Externe_Kosten_des_Autoverkehrs_in_der_EU-27.pdf

Danke, ist schon interessant. Aber kann man eine solche Rechnung aufmachen? Da könnte man genauso sagen, um es mal ganz polemisch auszudrücken, jedes in die Welt gesetzte Kind verursacht einen großen Schaden, denn ein nicht unbeträchtlicher Anteil des Verkehrs dient ja schließlich der Versorgung des Menschen. Man kann aber auch sagen, jeder Politiker verursacht weit größere Schäden als der "Normalbürger", wenn man nur mal die Reisetätigkeit dieser Leute betrachtet. Allein der Umzug von Bonn nach Berlin hat Belastungen mit sich gebracht, die ein Vielfaches dessen ausmachen, die der Normalbürger verursacht. Die Umweltbelastung durch den Verkehr ist unbestritten. Aber die Abhängigkeit der Regierungen und Industrie vom Wachstum und dementsprechende Zwangsmaßnahmen zur Aufrechterhaltung dieses Wachstums verursachen weit größere Belastungen als der Verkehr selbst. Siehe Belastung durch Herstellung von Fahrzeugen. Ich weiß nicht, warum die Uni dieses Studie erarbeitet hat und wer dahinter steckt. Könnte gut sein, dass "irgendwer" Argumente braucht, um immer mehr Geld aus den Bürgern herauszuquetschen, das dann großzügig in Berlin, Stuttgart und sonstwo in den Sand gesetzt wird. Jedenfalls wäre es kein Problem, diesen Berechnungen andere - genauso hypothetische - gegenüber zu stellen, was die Sache entschärfen würde. Da wurde einiges unter den Tisch gefegt, was nicht ins Konzept passte. Es ist ja wohl klar, dass die größten Umweltsünder nicht die Autofahrer sind, sondern die Politiker. Indirekt durch ihre Politik und direkt durch Millionen von Flugmeilen.

 

Übrigens, wenn man schon die Kosten von Unfällen der Gesellschaft "unterjubelt", sollte man fairerweise gegenrechnen (Polemikmodus an), dass jeder Verkehrstote letzten Endes die Rentenversicherung entlastet. Vor allem, wenn er kurz vor dem Eintritt ins Rentenalter "die Kurve kratzt". Er hat sein Leben lang bezahlt, aber nun muss die RV nicht zahlen (Polemikmodus aus).

 

Dass aber ein großer Teil der vom Autofahrer erbrachten Steuern, Abgaben usw. nicht gegengerechnet werden soll, ist doch ziemlich willkürlich. Hier werden einfach Feststellungen getroffen, über die man streiten könnte.

...wer war noch mal gleich Auftraggeber der Studie?

ihr habt die Studie aber schnell durchgearbeitet. Eine Stunde, neun Minuten sind schon gut

 

Ich hab es jetzt bestenfalls überflogen, aber der Kern der Aussage ist doch, dass jeglicher Kfz-Verkehr externe Kosten produziert, für die der Verursacher nicht aufkommt. Beispiel: Lärmemissionen einer Autobahn machen langfrisrig die Anwohner krank, es entstehen Arztkosten, Ausfallzeiten etc.

 

Durch Steuern und andere Abgaben kann man versuchen diese externen Kosten zu internalisieren, sprich: dem Verursacher auf Auge zu drücken.

 

Der Gewebetreibende würde diese Kosten auch weitergeben an die Kunden. Das würde dann bedeuten, dass der Joghurtbecher, der aus Bayern nach NRW gekarrt wurde (der in Bayern natürlich mit Joghurt aus Milch von Kühen in Schleswig-Holstein gefüllt wurde) im Laden in Düsseldorf teurer werden würde.

Nun, allein die Tatsache, dass wir als Individuen existieren, verursacht schon sog. externe Kosten. Statt aber nun in Studien diese zu berechnen, wobei da ja auch viele Hypothesen dabei sind, sollte die Politik versuchen, diese Kosten zu minimieren. Dies erreicht man aber kaum, indem man den Bürger finanziell stärker belastet, denn diese Belastung richtet auch volkswirtschaftlichen Schaden an. Alle finanziellen Aufwendungen für Steuern, Abgaben, Gebühren usw. versickern oft wirkungslos in der Bürokratie. Das Geld wird so lange "verwaltet", bis es weg ist. Hat der Bürger aber das so oft propagierte "mehr Netto vom Brutto" in der Tasche, wird es dort nicht versauern, sondern in den Konsum wandern. Dieser schafft produktive Arbeitsplätze (im Gegensatz zu einem erheblichen Teil von Arbeitsplätzen in der Bürokratie). In Sachen Bürokratie ist D Weltmeister, nun wird diese nochmals von Brüssel verkompliziert!

 

Das oben angesprochene Beispiel mit dem Yoghurt ist sehr gut gewählt. Genau hier muss die Politik ansetzen. Gerade im Agrarbereich könnte man sehr viel tun. Wieso muss im Schwarzwald produzierte Milch nach Schleswig-Holstein gekarrt werden und umgekehrt? Klar, dass man spanischen Wein nicht im Harz anbauen kann oder Bananen in der Eifel. Aber viele Produkte könnten zum großen Teil im Nahbereich verkauft werden. Das würde Verkehrsbelastungen einsparen, gegen die der Individualverkehr geradezu lächerlich ist. Aber in diesem Bereich hat ja die EU sogar subventioniert, sodass ein ganz besonderer Schlauberger vor Jahren einen Lastzug mit Weizen durch Europa gekarrt hat, ohne je abzuladen, und bei jedem Grenzübertritt Subventionen kassiert hat. Sicher war das kriminell, zeigt aber den Schwachsinn auf. Und wenn man schon immer auf die Bahn verweist, dann sollten Speditionen nur noch Konzessionen für den Auslieferungsverkehr bekommen. Weg mit den hunderttausenden Lkw, die von Weißrussland bis Portugal fahren, alles in Container auf die Bahn und dann lediglich verteilt.

 

Die Studie ist interessant und sicher steckt da sehr viel Wahrheit drin. Aber ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass wieder einmal der Bürger (ohne Lobby) auf's Korn genommen wird, aber die wahren Verursacher außen vor bleiben. Und immer wird mit zweierlei Maß gemessen. Das Auto ist "bäh", aber die Flugzeuge werden immer mehr, Milliarden werden in überflüssigen Flughäfen verlocht, dank fehlender Steuer fliegen die Leute billiger in die DomRep, als ein luxuriöser Urlaub im Bayerischen Wald kosten würde. Klar, darf man auch dorthin fliegen oder auf die Malediven usw., aber für derartigen Luxus könnten auch die Preise höher sein.

die pure Existenz ist schon etwas anderes als die Wahl des Verkehrsmittels

 

Lass uns mal beim Joghurt-Becher bleiben. Da setzt die Politik doch an. Sie verteuert den Transport und somit kostet der Bayern-Joghurt-Becher im Supermarkt in Düsseldorf plötzlich mehr als der Eifel-Joghurt-Becher. Die Leute werden im Idealfall nur noch den Eifel-Joghurt kaufen und es wird unwirtschaftlich den Bayern-Joghurt woanders als in Bayern zu verkaufen. Unnötige Transport-Kilometer würden dann eingespart. Mal ganz vereinfacht geschrieben.

 

Steuern und Abgaben sind recht einfache Möglichkeiten der Steuerungspolitik (nicht zu verwechseln mit Steuerpolitik).

 

Nochmal: Steuern entfallten ihre Wirkung nicht nur in der Anwendung des vom Staat eingenommenen Geldes, sondern - und wenn nicht zu allererst - durch den Steuerungseffekt, sprich: es wird schlicht das Verhalten hoch besteuert, was ich den Leuten austreiben will (siehe z.B. Rauchen)

Das ist schon seit Urzeiten so: In einem geschlossenen System steigt die Entropie stetig an (genau genommen kann nicht abnehmen, 3. HS der Thermodynamik). Dies ist vereinfachend ausgedrückt gleichbedeutend mit dem stetigen Anstieg von "Unordnung" was letztendlich zu irreversiblen Veränderungen führt, die in "Kosten" ausgedrückt werden können. Nur durch Arbeit/Energie von Außen kann Entropie in dem betrachteten Bilanzraum verringert werden. Das weiß jeder, der alte rostige Saabs wieder zum glänzen bringt:biggrin:.

 

Was bedeutet dies letztendlich ?

Wir leben immer von den uns, von der Natur/Schöpfung (manche nennen das Gott), zur Verfügung gestellten Ressourcen im Boden in der Luft und im Universum (Sonne). Ist das nicht wunderbar .

 

Volkswirtschaftliche Studien versuchen die irreversiblen oder nur durch Arbeit zu beseitigenden Veränderungen monetär zu fassen. Solche Studien sind im Gegensatz zu betriebswirtschaftlichen oder naturwissenschaftlichen nicht als exakt und damit allgemeingültig im wissenschaftlichen Sinne anzusehen. Sie erlauben aber bestimmte Denk- und Handlungsweisen unter bestimmten Voraussetzungen und Vorgaben zu bewerten (subjektiv). Der Versuch hier in Kostenkategorien zu Argumentieren führt daher nicht zu einem endgültigen, immer Bestand habenden Ergebnis.

 

Ändere die Vorgaben und Voraussetzungen und Du gelangst zu anderen Aussagen.

Jetzt wirds aber philosophisch.

 

Zurück zur Praxis: Eine Einführung einer Autobahnvignette für Deutschland wäre meines Erachtens aus mehreren Gründen nicht sinnvoll.

 

Eine Verbesserung der Verkehrssituation ist durch eine solche Pauschale nicht zu erwarten.

Wie man schon an der LKW-Maut sehen kann, hat sich seit ihrer Einführung keine sichtbare Veränderung eingestellt.

Die Speditionen schlagen die Mehrkosten auf den Frachtpreis, der Handel reicht die Kosten an den Verbraucher weiter. Deswegen fährt also nicht ein LKW weniger.

 

Die Situation der Infrastruktur hat sich in keinster Weise verbessert, hier in NRW sind sämtliche Autobahnbrücken marode und die Fahrbahnen nach den letzten paar strengen Wintern in desolatem Zustand.

 

Es ist also zu Befürchten, dass eine PKW-Maut genauso wirkungslos verpuffen wird wie die bestehende LKW-Maut.

 

Zudem wurde trotz des aufwendigen technischen Überwachungs- und Abrechnungssystems versäumt, eine gewisse Steuerfunktion einzuführen.

Nämlich die Kosten für die BAB-Nutzung über den Verlauf des Tages unterschiedlich teuer zu gestalten, z.B. höhere Kosten für die Rush-Hour morgens und abends zu erheben, und die Nachtzeiten dafür günstiger anzubieten.

So hätte man die Möglichkeit, die Hauptverkehrszeiten zu entzerren.

 

Dieses Versäumnis lässt für mich nur den Schluss zu, dass hier überhaupt keine Ambitionen bestehen, die Verkehrssituation in D nachhaltig zu verbessern. Offenbar soll hier nur Geld generiert werden um ein fehlgeleitetes System am laufen zu halten.

 

Deshalb lehne ich die Einführung einer PKW-MAut strikt ab.

Wenn wir bei dennSchweizern und eigentlich überall bezahlen müßen, dann sollen die anderen das gefälligst auch bei uns tun (das war der Beginn der Diskusion).

Wie und ob man das erreichen kann (die Alpenländer haben aufgrund ihrer Lage immer schon Wegezoll für die Passage verlangt) ist halt die Frage.

Jetzt wirds aber philosophisch.

 

Das ist nur scheinbar philosophisch, aber ich glaube/hoffe ich weiß, wie Du das meinst:smile:. Ich versuchte nur die hin- und hergehende Diskussion um irgendwelche Betrachtungsstandpunkte zu kommentieren und auf ein naturwissenschaftliches Fundament zu stellen indem ich die komplizierte Thermodynamik versuchte einfach zu erklären (siehe Saabreparatur:biggrin:).

 

Ich habe schon ganz weit vorne in einfacher Art und Weise gesagt welcher Meinung ich bin (siehe #10) Dabei bleibe ich auch. Das Ganze ist nur eine Frage des Willens unserer (von uns) gewählten Politiker. Was machen die mit unserem Geld?

 

Deine Schlussfolgerungen resultieren aus den bisherigen Erfahrungen wenn Politiker das Sagen haben. Ich gehe noch weiter als in #10:

Privatisiert das Ganze und in 10 Jahren ist das alles viel besser.

Ich gehe noch weiter als in #10:

Privatisiert das Ganze und in 10 Jahren ist das alles viel besser.

 

Abwarten. Man sollte erstmal beobachte, wie sich die A1 bei Bremen entwickelt. Da steht ja auch ein privater Investor dahinter, der sich einen Großteil (wenn nicht sogar gesamt) die LKW-Maut auf "seinem" BAB-Teilstück abgreifen darf.

Die Lkw-Maut nach dem jetzigen Erfassungssystem war ein grober Fehler. Man hatte wohl gedacht, man könne so des Verursacherprinzip 1 : 1 umsetzen, d.h. jeder km kostet soundsoviel. Aber man hat nicht erkannt, dass viele Speditionen versuchen, die Maut zu umgehen, indem sie über Landstraßen fahren, durch Dörfer brettern. So wird der in der Studie angeführte Gesundheitsaspekt wg. Lärmbelästigung unnötig verschärft. Wenn man nun diese Mautbrücken auch noch für Pkw einsetzen will, wird das die Autobahn ab adsurdum führen. Schließlich sollen die Autobahnen den Fernverkehr aufnehmen und unnötige Belastungen der Landstraßen und Ortschaften vermeiden helfen. Während eine Vignette dem Autofahrer keinen Anlass bietet, Alternativstrecken zu nehmen, wird dies durch die jetzige Version für die Lkw geradezu provoziert. Man erinnere sich (wer kann) an die Zeit, als die Autobahn A 5 bei Baden-Baden endete. Oder als durch die Schweiz noch keine Nord-Süd-Achse führte. Obwohl der Fahrzeugbestand Anfang der 60-er Jahre sehr viel geringer war als heute, war z.B. die Fahrt von Basel nach Chiasso eine größere/längere Aktion. Gab es dann womöglich einen Unfall (so erlebt), stand man mehrere Stunden im Stau, der Verkehr wurde wechselseitig über fast Feldwege umgeleitet, die aber von Lkw nicht befahren werden konnten. Das Chaos war perfekt. Wir passierten den Grenzübergang Basel damals gegen 18.00 Uhr und waren am Morgen gegen 8.00 Uhr endlich in Chiasso. Nun stelle man sich vor, die Geiz-ist-geil-Fraktion meidet künftig Autobahnen wie der Teufel das Weihwasser. Bei dem inzwischen extrem hohen Fahrzeugbestand hätte das katastrophale Auswirkungen. Auch diese verursachen einen hohen volkswirtschaftlichen Schaden.

 

Ich bin absolut dafür, dass man den umweltverträglichen und mit Verstand transportierten Yoghurt billiger bekommt. Leider wird dies durch die großen Lebensmitteldiscounter unterwandert. Dort werden schließlich die größten Umsätze getätigt. Oder warum müssen im Regal gefühlte 150 Biersorten aus aller Welt stehen? Im Schwarzwald werden hervorragende Biere gebraut, die man ja hier trinken könnte, dafür andere eben im Norden oder in Bayern. Es mag ja dann einige Fachabteilungen/-geschäfte geben, wo man "exotisches" Bier kaufen kann, aber dann zum Luxuspreis. Da aber alle Wachstum, Wachstum, Wachstum wollen, wird überall hin geliefert, Verdrängungswettbewerb betrieben, bei Preiskämpfen deutlich Umsatz gesteigert, aber Gewinn verschenkt. Man hat manchmal das Gefühl, dass der Schwachsinn regiert.

 

Um auf Lkw zurück zu kommen:

Vor der Maut fuhren alle Lkw auf der Autobahn, was zwar auch nicht immer lustig ist, aber immer noch besser als durch Dörfer. Kleinere Lkw besorgten die Verteilung/Abholung von Gütern an den entsprechenden Produktionsstätten oder Empfängern. Jetzt ist es so:

Eine Spedition hat ihr großes Depot 40 km nördlich der CH-Grenze. Die Lkw fahren auf der CH-Autobahn bis Basel, wären über die Autobahn und einen Zubringer in ca.40 min. zu Hause. Jetzt nicht mehr! Man geht auf die B3 und gurkt durch sämtliche Ortschaften, braucht zwar länger, spart aber die Maut. Da ohnehin in steuerlicher Hinsicht eine extreme Wettbewerbsverzerrung zwischen deutschen und ausländischen Spediteuren besteht, wird so gespart, wo man kann.

 

Übrigens habe ich gerade für meinen Anteil jener EUR 750,-- p.a. einen kleinen Bonus erwirtschaftet. Hatte einige Erledigungen und bin zu Fuß gegangen. Hat mich zwar 1 1/2 Stunden gekostet, aber bei dem Wetter ... schöner Ausgleich zum Sitzen vor dem PC. Mein Auto ist unverzichtbar, steht aber manchmal mehrere Tage, wenn man kleinere Entfernungen per pedes oder "bicycletta" erledigen kann.

 

So gesehen, will ich solche Studien garnicht verdammen, sofern man damit etwas mehr Bewusstsein für diese Dinge wecken kann. Nur sollten diese Studien nicht von Politikern zur Abzocke missbraucht werden. Ich bin nach wie vor der Ansicht, dass jeder Euro im Besitz und Gebrauch einer Privatperson oder Firma volkswirtschaftlich wertvoller ist als wenn ihn der Staat in die Hände bekommt.

Das ist nur scheinbar philosophisch, aber ich glaube/hoffe ich weiß, wie Du das meinst:smile:. Ich versuchte nur die hin- und hergehende Diskussion um irgendwelche Betrachtungsstandpunkte zu kommentieren und auf ein naturwissenschaftliches Fundament zu stellen indem ich die komplizierte Thermodynamik versuchte einfach zu erklären (siehe Saabreparatur:biggrin:).

 

 

Ja, habe ich verstanden. Du hast versucht, eine Metaebene einzuziehen, die eine neutrale Betrachtung der Fragestellung zu ermöglichen.

Obs hier aber weiterhilft?

 

 

 

Deine Schlussfolgerungen resultieren aus den bisherigen Erfahrungen wenn Politiker das Sagen haben. Ich gehe noch weiter als in #10:

Privatisiert das Ganze und in 10 Jahren ist das alles viel besser.

 

NEIN!

 

Die Bundesverkehrswege gehören uns allen und so soll es auch bleiben!

Wie toll die Privatisierungen von Post und Bahn funktioniert haben kann man ja täglich erleben.

Die Bundesverkehrswege gehören uns allen und so soll es auch bleiben!

Wie toll die Privatisierungen von Post und Bahn funktioniert haben kann man ja täglich erleben.

 

1. Post und Bahn, Elektrizität, Wasser etc. sind inhaltlich ganz andere Themen. Ich bin (inzwischen) mit Post, DHL und DB zufrieden. Zu meckern gibt es immer was.
   
2. Was hast Du von "Deinem" Straßeneigentum? Welches Schlagloch gehört Dir?
   
3. Schau nach Frankreich, dort funktioniert es auf den Autobahnen.
   

1. Post und Bahn, Elektrizität, Wasser etc. sind inhaltlich ganz andere Themen. Ich bin (inzwischen) mit Post, DHL und DB zufrieden. Zu meckern gibt es immer was.
   

 

Naja, nö, sind alles Funktionen oder Güter von gesamtgesellschaftlichem Interesse und eben ehemals in Händen der Solidargemeinschaft.

 

 

 

1. Was hast Du von "Deinem" Straßeneigentum? Welches Schlagloch gehört Dir?
   

 

 

Mir gehören selbstredend nur die guten Abschnitte, die Schlaglöcher kannst du behalten.

 

 

 

1. Schau nach Frankreich, dort funktioniert es auf den Autobahnen.
   

 

Frankreich und Deutschland sind doch inhaltlich ganz andere Themen.

den Zugang zu Trinkwasser zu privatisieren und somit dem Gewinnstreben von privaten Unternehmen auszuliefern ist mit Sicherheit der völlig falsche Weg, aber das hat ja - zum Glück - mit unseren Straßen recht wenig zu tun.

Frankreich und Deutschland sind doch inhaltlich ganz andere Themen.

 

Das ist ein Plagiat und wird daher sofort öffentlich gemacht:biggrin:.

 

Aber Du hast Recht. In Frankreich reden sie Franz und bei uns Denglisch. Bei denen gilt 130, bei uns gilt ?? je nachdem. Wir verteilen unser Geld in der ganzen EU, so dass Du z.B. in Kreta schöne Straßen hast und die behalten das Geld selbst für ihre Straßen.

 

Aber eines ist gleich: Bezahlt wird bei denen und bei uns in Euronen. Die kassieren es aber sofort bei Benutzung, egal welches Nummernschild da angefahren kommt.

Ja: die Eiggenossen wollen die 300MioCHF zweckgebunden verwenden.

 

 

Ein toller Witz!!!

 

Die Globalisten vom Bilderberg brauchen mehr Geld für ihre nwo (sich selber), deshalb müssen jetzt auch wir schweizer für deren Gier und grenzenlose Arroganz unseren Teil dazu blechen.

 

Kann man die Dinger nirgends aufm Schwarzmarkt im Multipack kaufen? Wiederverwendbar natürlich!!

Ein toller Witz!!!

 

Die Globalisten vom Bilderberg brauchen mehr Geld für ihre nwo (sich selber), deshalb müssen jetzt auch wir schweizer für deren Gier und grenzenlose Arroganz unseren Teil dazu blechen.

 

Kann man die Dinger nirgends aufm Schwarzmarkt im Multipack kaufen? Wiederverwendbar natürlich!!

 

Ich hätte meine Ironie wohl etwas kenntlicher machen müssen...