Mal wieder was von der Front in Stuttgart

[René]

Diese Leute ( auch meine Schwiegereltern) haben damals wirklich etwas riskiert.....

Nur mal so als Hinweis, damit Du evtl. ein paar andere Kommentare von mir einordnen kannst: Einer 'dieser Leute' war ich.
Und zwar nicht nur auf den (in Berlin leider sehr schlecht besuchten) Demos, sondern auch und ganz wichtig (das wird gegenüber den Demos oft vergessen) bei der Information der noch etwas letargischen Masse, was damals im Grossbetrieb, wo ich arbeitete, per Wandzeitung recht gut ging.
AchJa, mein Lieblingssatz, der mir 5 min nach dem Aushang einen Termin mit dem 'Genossen Abteilungsleiter' und einem der höheren SED-Funktionäre des Funkwerkes (damaliger 4.000Mann-Betrieb) einbrachte: "Nach den beiden Teilen dunkelster deutscher Geschichte (1000 + 40 Jahre) darf es kein drittes Mal geben."
Es war aber 'meine' Wandzeitung, da es die Gewerkschaftsecke war und ich wenige Tage zuvor zum Vertrauensmann gewählt worden war. Sicher hätte mir der Kram zwei Wochen zuvor noch massivsten Ärger, wenn nicht gar Bautzen, eingebracht. Aber langsam schwand die Macht der damals Mächtigen. Der Artikel befaßte sich im übrigen mit der anzustrebenden Auflösung der SED und einem erforderlichen Verbot der Neugründung , sowie entsprechender Nachfolgeorganisationen (analog zur NSDAP).
Das dies so nicht umgesetzt worden, womit mein o.g. Satz aus '89 leider immer noch aktuell ist: "Nach den beiden Teilen dunkelster deutscher Geschichte (1000 + 40 Jahre) darf es kein drittes Mal geben."

 

[René]

Du willst aber nicht ernsthaft die Demonstranten von 89 mit denen in Stuttgart vergleichen? Das wäre ein herber Schlag ins Gesicht der Leute, die bei diesen Demonstrationen wirklich ihr Leben riskiert haben.

NaJa, dann schlage ich mich halt selbst ...
Ja, sicher war es 'bei uns' gefährlicher und im Fall der Fälle hätte es Blei statt Wasser regnen können. Die Rufe 'keine Gewalt' waren zu Teilen auch einfach Angstruf und Schlachtruf in einem. Aber wie ich schon mehrfach ausführte: Was sich die Polizeikräfte (ich benutze bewußt den korrekten Ausdruck, da ich sonst seeehr abfällig werden müßte!) in Stuttgart geleistet haben, haben sich am Ende nicht einmal die damaligen Berufskollegen in der DDR getraut.

O.k. wenn das mit den Schulen flachfällt, bleibt immerhin die Oderflut. Da ist natürlich schwer was gegen zu sagen. Was ich aber noch nicht verstanden habe ist, wozu man da die ganzen Panzer, Kampfflugzeuge, Schiessgewehre und Kriegsschiffe für braucht. Wären Schaufelbagger und Schippen nicht viel zielführender?

Netter Gedanke. Meine ich positiv und ernst. Aber wie heißt es doch: Es kann der Frömmste nicht in Frieden leben, wenn es dem bösen Nachbarn nicht gefällt. Und was passiert, wenn bei Bedarf nicht ernsthaft militärisch eingegriffen wird, sieht man an den ausufernden Schiffskaperungen. DA wird wirklich Militär gebraucht. Nicht in Afghanistan, über welches wir wohl hier quer duch die Reihen einen recht hohen Konsens haben.

Nachtrag: Ich durfte Dr. Erös einmal bei einem Vortrag in der Universität der Bundeswehr (München) kennenlernen und habe vor dem Mann, seinen Erfahrungen und seinem Lebenswerk einen Heidenrespekt.
Nur: es geht doch nicht nur um Afghanistan...

Kenne ichn nicht. Aber was ich eben so über ihn lesen konnte, hat mich schon begeistert. Sehr fundierte Aussagen, sehr fundierter Ansatz. Und Vorträge solcher Leute bei der BW sehe ich auch als überaus positiv an, denn sie regen sicher auch dort zum Mitdenken an.

 

[aero73]

Was sich die Polizeikräfte (ich benutze bewußt den korrekten Ausdruck, da ich sonst seeehr abfällig werden müßte!) in Stuttgart geleistet haben, haben sich am Ende nicht einmal die damaligen Berufskollegen in der DDR getraut.

Was aber wohl eher dem fehlenden Befehl geschuldet war und nicht dem eigenen Willen der Polizeikräfte. In Leipzig standen auf jeden Fall Panzer am Bahnhof bereit, um im "Fall der Fälle" einzugreifen, soweit ich weiß. Und solch ein Szenario im Kontext mit S21 für die heutige BRD zu prognostizieren, wie Josef es tut, find ich doch etwas weit hergeholt.

 

[saafran]

(...)
Unwahrscheinlich, denn der Laden wäre spätestens 92 pleite gegangen.....
(...)

... und dann? Passt nicht in diesen Fred, aber ich frage mich bei solchen Aussagen immer, was dann geschehen wäre. Ist ein Staat dann einfach weg? Klar - die USA existieren ja auch nicht mehr...

 

[josef_reich]

... und dann? Passt nicht in diesen Fred, aber ich frage mich bei solchen Aussagen immer, was dann geschehen wäre. Ist ein Staat dann einfach weg? Klar - die USA existieren ja auch nicht mehr...

Auffallend rischtisch beobachtet.

Nehmt beliebige Beispiele. Argentinien in den 90ern oder irgendeinen der angeblichen "Republiken" in Zentralafrika. Der Ablauf ist immer der selbe. Die gesamte Wertschöpfung des "Staates" wird von einigen wenigen abgegriffen, umgerubelt oder in Realwerten angelegt. Das Falschgeld-Kartenhaus der Papierwährung stürzt zusammen, das Staats-Gerippe bekennt sich insolvent - und weiter geht's - mit den gleichen Abzockern im Hintergrund. Nur die parlamentarischen Volksverarscher werden der "Glaubwürdigkeit" halber meistens getauscht...

 

[Halvar aus Flake]

Passt nicht in diesen Fred, aber ich frage mich bei solchen Aussagen immer, was dann geschehen wäre. Ist ein Staat dann einfach weg? Klar - die USA existieren ja auch nicht mehr...

Nun der gute alte Erzkapitalist Strauß hat den SEDlern ja Milliardenkredite zugeschustert.....Warum wohl??

 

[René]

Was aber wohl eher dem fehlenden Befehl geschuldet war und nicht dem eigenen Willen der Polizeikräfte. In Leipzig standen auf jeden Fall Panzer am Bahnhof bereit, um im "Fall der Fälle" einzugreifen, soweit ich weiß. Und solch ein Szenario im Kontext mit S21 für die heutige BRD zu prognostizieren, wie Josef es tut, find ich doch etwas weit hergeholt.

Ja, Legenden gibt es viele. Auch jene, dass Panzer der Roten Armee vor einigen NVA-Kasernen die Ausfahrten blockiert haben sollen. Beweise dafür habe ich bis heute keine gesehen.
Was speziell die Panzer in Dresden angeht, so wurden diese meines Wissens zwar in Bereitschhaft versetzt, sind aber nicht ausgerückt. Und das ganze auch nicht im Zusammenhang mit den friedlichen Montags-Demos, sondern am Tage der Zugdurchfahrten der Prager Botschaftsflüchtlinge durch den Dresdner HBf , als es wirklich SEHR heiß herging und incl. Stürmung des Intershops nicht wirklich friedlich war.

So weit holt Josef das alles gar nicht her. Zumindest nicht, so weit es sich auf den Herbst '89 im Osten bezieht, wie ich ihn erlebt habe.

 

[saabwilliger]

So weit holt Josef das alles gar nicht her. Zumindest nicht, so weit es sich auf den Herbst '89 im Osten bezieht, wie ich ihn erlebt habe.

Naja, das Ganze ist halt in jede Richtung recht belastbar, ganz wie man es selbst sehen will!
Natürlich kann man vom Potential der Bedrohung her S21 nicht mit '89 vergleichen, gar keine Frage, dass Polizisten auf uns schießen war wohl in Stuttgart zu keiner Zeit die Gefahr.
Umgekehrt ist dann aber eben real in Stuttgart mehr passiert als in der DDR, es gab über 400 Verletzte von denen einer für immer blind sein wird und mehrere für immer in der Sehkraft beeinträchtigt, es wurde mit Schlagstöcken auf 14jährige Kinder eingedroschen, mit Pfefferspray gezielt auf 80jährige Rentner gesprüht und mit Wasserwerfern aus kurzer Distanz auch Frauen ins Gesicht gezielt und auf Schüler die in Bäumen saßen, es wurde gezielt mit Wasserwerfern auf jede Kamera geschossen auch wenn diese von weitab jeden Geschehens fotografierte/filmte, es wurden Notärzte nicht zu den Verletzten gelassen, Krankenwägen wieder weggeschickt, etc.p.p.
Ein weiterer Unterschied war aber auch, dass in der DDR jeder mit Eskalation rechnete, zumindest dass dies passieren könnte, in Stuttgart hingegen konnte sich niemand derartiges vorstellen, es gab ja nie irgendeine Ausschreitung bei den Demos, es hat sich also auch am 30.9. niemand bewusst oder aus Überzeugung dieser staatlichen Gewalt in den Weg gestellt. Mit dem Mut der DDR-Bürger darf sich hier folglich auch niemand vergleichen.

Solange man also nicht pauschal S21 mit den Montagsdemos auf eine Stufe stellt, gibt es schon Parallelen wie auch Dinge, die sich eben tatsächlich nichtmal die SED traute, die CDU jedoch schon und das sogar noch so überheblich, dass der Ministerpräsident vor laufenden Kameras auf dem Wasen lachend mit einer Maß Bier anstieß, während er zeitgleich Kinder und Rentner zusammendreschen lies! Auch das hatte und hätte sich eine SED nie gewagt, das Volk dann auch noch so zu verhöhnen anstatt Bestürzung zu heucheln!

 

[saabatical]

Auch das hatte und hätte sich eine SED nie gewagt, das Volk dann auch noch so zu verhöhnen anstatt Bestürzung zu heucheln!

Also irgendwie scheine ich da mit meinem SED-Bild wohl was völlig falsch verstanden zu haben... .... sehr gewagte These, die Du da formulierst....

 

[René]

Naja, das Ganze ist halt in jede Richtung recht belastbar, ganz wie man es selbst sehen will!
Natürlich kann man vom Potential der Bedrohung her S21 nicht mit '89 vergleichen, gar keine Frage, dass Polizisten auf uns schießen war wohl in Stuttgart zu keiner Zeit die Gefahr.
Umgekehrt ist dann aber eben real in Stuttgart mehr passiert als in der DDR, es gab über 400 Verletzte von denen einer für immer blind sein wird und mehrere für immer in der Sehkraft beeinträchtigt, es wurde mit Schlagstöcken auf 14jährige Kinder eingedroschen, mit Pfefferspray gezielt auf 80jährige Rentner gesprüht und mit Wasserwerfern aus kurzer Distanz auch Frauen ins Gesicht gezielt und auf Schüler die in Bäumen saßen, es wurde gezielt mit Wasserwerfern auf jede Kamera geschossen auch wenn diese von weitab jeden Geschehens fotografierte/filmte, es wurden Notärzte nicht zu den Verletzten gelassen, Krankenwägen wieder weggeschickt, etc.p.p.
Ein weiterer Unterschied war aber auch, dass in der DDR jeder mit Eskalation rechnete, zumindest dass dies passieren könnte, in Stuttgart hingegen konnte sich niemand derartiges vorstellen, es gab ja nie irgendeine Ausschreitung bei den Demos, es hat sich also auch am 30.9. niemand bewusst oder aus Überzeugung dieser staatlichen Gewalt in den Weg gestellt. Mit dem Mut der DDR-Bürger darf sich hier folglich auch niemand vergleichen.

Solange man also nicht pauschal S21 mit den Montagsdemos auf eine Stufe stellt, gibt es schon Parallelen wie auch Dinge, die sich eben tatsächlich nichtmal die SED traute, die CDU jedoch schon und das sogar noch so überheblich, dass der Ministerpräsident vor laufenden Kameras auf dem Wasen lachend mit einer Maß Bier anstieß, während er zeitgleich Kinder und Rentner zusammendreschen lies! Auch das hatte und hätte sich eine SED nie gewagt, das Volk dann auch noch so zu verhöhnen anstatt Bestürzung zu heucheln!

Ich stimme Dir zu großen Teilen zu.

Jedoch möchte ich folgendes anmerken:
Es gab '89 Gewalt. Und zwar nicht nur bei der o.g. Aktion in DD, sondern speziell am 04.10.89, dem '40. Jahrestag der DDR'. Hier wurde recht massiv mit Schlagstöcken u.ä. vorgegangen.
Bis dahin war ich nicht auf den Demos gewesen. Ab dem darauf folgenden Montag war ich es dann eigentlich auf jeder in Berlin. Denn dies war exakt die Stelle, wo ich mir gesagt habe "Jetzt muss dem Spuk wirklich ein Ende gemacht werden.". Und offenbar - und zum Glück! - war ich nicht allein mit dieser Ansicht.

Doch, die SED hätte sich weit aus Schlimmeres getraut. Aber es fehlte wohl die jehrzehntelang gewohnte Rückendeckung aus Moskau. Die Typen waren nicht so schlau zu wissen, dass si jetzt friedlich bleiben müssen. Sie waren nur zu feige, etwas in der Art auf die eigene Kappe zu nehmen. Da hatte Feigheit also ausnahmsweise mal etwas gutes.

 

[René]

Also irgendwie scheine ich da mit meinem SED-Bild wohl was völlig falsch verstanden zu haben... .... sehr gewagte These, die Du da formulierst....

Jou, mehr als gewagt. Würde glatt sagen 'Falsch!'
Rest siehe #350.

 

[saabwilliger]

Also irgendwie scheine ich da mit meinem SED-Bild wohl was völlig falsch verstanden zu haben... .... sehr gewagte These, die Du da formulierst....

Ne, ne, da musst Du schon richtig lesen, ich schrieb ja ausdrücklich von "heucheln" und "verhöhnen", nicht von respektieren und achten und es ging dabei nicht um das "zusammenknüppeln" sondern um das lachende Zuprosten des Ministerpräsidenten im Bierzelt zur gleichen Zeit! Skrupel hätte die SED mit Sicherheit nichtmal im Ansatz gehabt, nur haben die zumindest versucht ihre Diktatur zu verbergen. Oder andersrum ausgedrückt: die haben mit Sicherheit auch schallend lachend auf ausschweifenden Feten Krimsekt geschlürft, während sie ihr Volk zusammen treten liesen und Regime-Gegner in Bautzen gefoltert wurden, da gibt es keinen Zweifel, aber so dreist dies während derartiger Ereignisse auch noch vor laufenden Kameras zu tun um dem Volk damit ins Gesicht grinsend zu zeigen was sie von ihm halten, so dreist waren nichtmal die! (Man könnte natürlich alternativ auch sagen: "so blöd waren nichtmal die", denn dass soetwas selbst dem hörigsten Staatstreuen Gefolge übelst aufstoßen muss, liegt ja wohl auf der Hand)

 

[aero73]

Ja, Legenden gibt es viele. Auch jene, dass Panzer der Roten Armee vor einigen NVA-Kasernen die Ausfahrten blockiert haben sollen. Beweise dafür habe ich bis heute keine gesehen.
Was speziell die Panzer in Dresden angeht, so wurden diese meines Wissens zwar in Bereitschhaft versetzt, sind aber nicht ausgerückt. Und das ganze auch nicht im Zusammenhang mit den friedlichen Montags-Demos, sondern am Tage der Zugdurchfahrten der Prager Botschaftsflüchtlinge durch den Dresdner HBf , als es wirklich SEHR heiß herging und incl. Stürmung des Intershops nicht wirklich friedlich war.

So weit holt Josef das alles gar nicht her. Zumindest nicht, so weit es sich auf den Herbst '89 im Osten bezieht, wie ich ihn erlebt habe.

Ich schrieb von Leipzig und beziehe mich da auf Augenzeugen (wird hier ja sonst auch nicht angezweifelt). Und josef nennt diese Vorfälle nicht retrospektiv, sondern er "erwartet", dass wir in näherer Zukunft ähnliche Verhältnisse haben.

 

[René]

..., denn dass soetwas selbst dem hörigsten Staatstreuen Gefolge übelst aufstoßen muss, liegt ja wohl auf der Hand)

Ja. EIndeutig JA.
Zuvor hatte ich mir zu S21 keine Meinung gebildet, für keine Seite Partei ergriffen. Aber eine Seite, die zu solchen Mittel greift, ist bereits per Definition im Unrecht.

Ich schrieb von Leipzig und beziehe mich da auf Augenzeugen (wird hier ja sonst auch nicht angezweifelt) ...

Kennst Du die Augenzeugen persönlich? Wenn ja, sehr interessante Sache. Hatte dazu bisher, mangels Bekannter in der Ecke, noch keine wirklich belastbaren Aussagen.

Und josef nennt diese Vorfälle nicht retrospektiv, sondern er "erwartet", dass wir in näherer Zukunft ähnliche Verhältnisse haben.

Tja, evtl. ist das ja der einzige Weg, um die müde Masse auf die Straße zu bekommen. Ich denke aber, dass die Verantwortlichen, nicht zulett durch S21, mitbekommen haben, dass sie damit eine nicht gewollte Mobilisierung erreichen. Von daher glaube ich, dass der Ball von diesr Seite, zumindest vorerst, doch recht flach gehalten werden wird.

 

[saabwilliger]

Und josef nennt diese Vorfälle nicht retrospektiv, sondern er "erwartet", dass wir in näherer Zukunft ähnliche Verhältnisse haben.

Naja, dass wir seit einigen Jahren eine kontinuierliche Steigerung im "Durchregieren" und "Volksverprügeln" verzeichnen müssen, wird ja wohl niemand ernsthaft bestreiten wollen, unabhängig davon wie er es bewertet.
Mathematisch und logisch gesehen hat Josef somit mit seiner Erwartung recht, zum Glück unterliegt aber die Politik nur in äußerst seltenen Fällen der Logik, womit dann eine mathematische Erwartung nicht zur zwangsläufigen Folge wird.

Oder ganz profan: es kann sich wohl niemand derartiges vorstellen, aber konnte sich jemand den 30.09. bis dahin vorstellen oder die Zensur der öffentlich-rechtlichen Medien? Ich kann mir mittlerweile vieles vorstellen was ich mir noch genau vor einem Jahr niemals hätte vorstellen können und einiges von dem was ich mir bis vor einem Jahr niemals hätte vorstellen können habe ich in diesem einen Jahr sogar selbst erlebt, meine Erkenntnis daraus: sag niemals nie!

Und mal genau nachdenken: glaubst Du wirklich dass alle Nazis und SED'ler, alle Diktaturen dieser Welt, von Grund auf böse Menschen und Monster sind, während unsere Politiker alle von Grund auf gute Menschen und Engel sind? Oder könnten die Unterschiede vielleicht zumindest teilweise auch darin liegen, dass die einen konnten wie sie wollten und die anderen (noch) nicht? Zu welch rücksichtslosem und grenzenlos egoistischem Verhalten die Gier und die Machtgeilheit führen kann sieht man doch nur zu gut an unserer Wirtschaft, da gibt es keinerlei Moral mehr, keinerlei Werte einer Gesellschaft und oft nichtmal mehr Nachhaltigkeit, Verantwortung kennt man nur noch für die eigene Person und wäre es nicht ziemlich naiv zu glauben, dass ausgerechnet unsere Politiker da so ganz anders sind?
Ich bin da skeptisch, gib ihnen die Gelegenheit damit durch zu kommen und sie werden es tun! Denken wir doch mal an unseren Herrn Schäuble vor ein paar Jahren mit seinem Vorschlag der Beweislastumkehr: Dieser Kerl hat allen ernstes als Innenminister durchsetzen wollen, dass unter "Terrorismusverdacht" jeder auf unbestimmte Zeit eingebuchtet werden kann und dann aus dem Knast heraus seine Unschuld beweisen muss um wieder frei zu kommen, das ist kein Witz und war auch kein Versprecher, zeigt aber sehr gut, was die würden, wenn sie könnten, wie sie wollen! Und glaubt hier wirklich einer, dass die totale Überwachung die wir mittlerweile haben und die noch mehr ausgeweitet werden soll, wirklich nur der Terrorismus-Bekämpfung dienen soll?

 

[tempelkim]

Und glaubt hier wirklich einer, dass die totale Überwachung die wir mittlerweile haben und die noch mehr ausgeweitet werden soll, wirklich nur der Terrorismus-Bekämpfung dienen soll?

Vorsicht mit dem Wort 'total'!

 

[René]

Vorsicht mit dem Wort 'total'!

Aber ansonsten können wir dem Kollegen doch weitestgehend zustimmen, oder?

 

[aero73]

Kennst Du die Augenzeugen persönlich?

Ja, kenn ich.

 

[René]

Ja, kenn ich.

Na prima! An was für Infos man doch am Ende hier im Forum kommt!
Das heißt, ich gehe dann jetzt mal davon aus, dass Deine Infoquelle auch wirklich verläßlich ist, und nicht nur eine 'tolle Story' erzählen wollte. Aber das wirst Du ja sicher hinterfragt haben, davon gehe ich mal aus.

 

[aero73]

Na prima! An was für Infos man doch am Ende hier im Forum kommt!
Das heißt, ich gehe dann jetzt mal davon aus, dass Deine Infoquelle auch wirklich verläßlich ist, und nicht nur eine 'tolle Story' erzählen wollte. Aber das wirst Du ja sicher hinterfragt haben, davon gehe ich mal aus.

Denk doch waste willst!