Mal wieder was von der Front in Stuttgart

René schrieb:
Aber ansonsten können wir dem Kollegen doch weitestgehend zustimmen, oder?
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Naja, ich für meinen Teil finde es leider etwas sehr digital. - Die "Anderen", denen prinzipiell alles zuzutrauen ist. Und die "Eigenen", nennen wir sie die "Hiobe", die erleuchtet und moralisch über jeden Zweifel erhaben durch Welt gehen und des Mahnens und Durchschauens niemals müde werden. - Nach meiner Erfahrung ist das Leben (und seine Probleme) meist komplexer. Und leider hab ich es auch schon oft erlebt, dass auch die größten Prediger ihre schwachen Momente haben ...
 
saabatical schrieb:
Naja, ich für meinen Teil finde es leider etwas sehr digital. - Die "Anderen", denen prinzipiell alles zuzutrauen ist. Und die "Eigenen", nennen wir sie die "Hiobe", die erleuchtet und moralisch über jeden Zweifel erhaben durch Welt gehen und des Mahnens und Durchschauens niemals müde werden. - Nach meiner Erfahrung ist das Leben (und seine Probleme) meist komplexer. Und leider hab ich es auch schon oft erlebt, dass auch die größten Prediger ihre schwachen Momente haben ...
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Mußt Du irgendwie qanders gelesen haben, als ich. Denn ich kann dort bestenfalls etwas zu den 'Anderen' erkennen.
Ich stimme Dir aber insoweit zu, dass die Welt keinesfalls Schwarz-Weiß ist. Vieles ist eher Grau, der Rest Schwarz. Weiß ist eher so häufig wie die Blaue Maritius.

Eigentlich ist es doch ganz einfach: Gib einem Menschen Macht, und er wird sie mißbrauchen!
Die (meines Erachtens überaus wenigen) Menschen, welche wirklich selbstlos handeln würden, schaffen es in keinder der mir irgendwie bekannten Gesellschaftsstrukturen nach 'oben'. Einfach, weil sie eben keine Ellenbogenmenschen sind.

Eben darum ist Machtkontrolle und Machtbeschränkung meines Erachtens, in welchem System auch immer, so immens wichtig.
In den Diktaturen, also Sozialismus, Faschismus und Kommunismus, sind Kontrolle und Beschränkung auf Grund totalitärer Machtansprüche und -strukturen minimiert. Bleibt also die Demokratie.
Nun dummerseise verfilzen auch in selbiger im Laufe der Zeit die Strukturen. Daraus ergibt sich meines Erachtens die in ihrer praktischen Realisierung wohl ebenso schmerzhafte wie aber prinzipielle Notwendigkeit, eines gelegendlichen 'Reset'.
Wie dies aussehen könnte, überlasse ich jetzt mal, ganz einfach in Ermangelung einer schlüssigen Antwort, jedem selber.
 
Halvar: Du, und deine ewige Zitatkopiererei....:thumpdown:

saabatical: Ich glaube da liegt bei dir ein grundsätzliches Misverständnis vor. Die teilweise hitzige Diskussion hat vielleicht den Eindruck erweckt, hier würde schwarz-weiss gemalt.
Aber unter anderem auch der saabwillige hat immer wieder darauf hingewiesen, dass es ihm nicht um ein Gut gegen Böse geht.

Ich denke, es geht in Stuttgart darum, die richtigen Fragen zu stellen, und dieses Projekt kritisch zu begleiten.
Meiner Meinung nach hat das auch schon etwas gebracht, nämlich dass viele Ungereimtheiten aufgezeigt wurden. Diese müssen nun auf den Tisch und einvernehmlich geklärt werden.
Dass die Demonstration vom 30.09 so eskaliert ist finde ich nach wie vor skandalös und bedarf einer dringenden Aufklärung.

Und am Rande möchte ich noch in Erinnerung rufen, wie ein ähnliches Projekt in Köln gelaufen ist. Hier hat nämlich keiner hingeschaut und Fragen gestellt, sondern nach kölscher Manier "et het noch immer jot jejange" wurde gewurstelt und gemauschelt bis es schließlich zum Einsturz des Stadtarchivs gekommen ist, mit den bekannten dramatischen Folgen.
Meiner Ansicht nach ist das das Ergebnis erfolgreichen, aktiven Wegschauens...
 
turboflar schrieb:
saabatical: Ich glaube da liegt bei dir ein grundsätzliches Misverständnis vor. Die teilweise hitzige Diskussion hat vielleicht den Eindruck erweckt, hier würde schwarz-weiss gemalt.
Aber unter anderem auch der saabwillige hat immer wieder darauf hingewiesen, dass es ihm nicht um ein Gut gegen Böse geht.

Es tut mir leid, aber ich kann Dir nicht zustimmen, weil es bei mir persönlich als Schwarz-Weiß-Malerei ankommt. - Wir diskutieren hier m.E. größtenteils das "Schwarz" des Projektes, garniert mit einer Vielzahl von Mutmaßungen und Behauptung, bei der sich mir die Haare sträuben, so ich denn noch welche hätte. Und ich nehme wohl wahr, dass der liebe saabwillige ein leidenschaftlicher Diskutierer ist und ganz sicher nichts Schlechtes im Sinne führt, aber ich komme in meiner persönlichen Wahrnehmung nicht ohne Grund auf den Hiob-Vergleich.



Meiner Meinung nach hat das auch schon etwas gebracht, nämlich dass viele Ungereimtheiten aufgezeigt wurden. Diese müssen nun auf den Tisch und einvernehmlich geklärt werden.

Ja, ich glaube auch, dass das alles wichtig und richtig war, um noch mal die kritischen Punkte aufzudecken. - Problem ist nur, dass der ganze Konflikt längst kein sachlicher, sondern ein politischer Konflikt ist und die Sachargumente aus niederen politischen Motiven torpediert werden. - Und ich glaube weiterhin, dass das Thema nicht mehr einvernehmlich geklärt werden kann. - Eine Demokratie basiert auf dem Prinzip "Mehrheit entscheidet über Minderheit". - Insofern wird, egal wer sich durchsetzt, eine "Partei" die Entscheidung akzeptieren müssen. Ansonsten können wir demokratietechnisch einpacken. Soll heißen - und da komme ich wieder zu unserem Saabwilligen - dass das Problem nicht nur eines der Politiker ist, sondern auch des Volkes (und damit eines jeden einzelnen), dass nicht akzeptieren will, dass Partikularinteressen in einer funktionierenden Demokratie ihre Grenzen haben.


Dass die Demonstration vom 30.09 so eskaliert ist finde ich nach wie vor skandalös und bedarf einer dringenden Aufklärung. - Ist richtig, beiderseits. - Wir trennen ja nicht in Gut und Böse. ;-)



Und am Rande möchte ich noch in Erinnerung rufen, wie ein ähnliches Projekt in Köln gelaufen ist. Hier hat nämlich keiner hingeschaut und Fragen gestellt, sondern nach kölscher Manier "et het noch immer jot jejange" wurde gewurstelt und gemauschelt bis es schließlich zum Einsturz des Stadtarchivs gekommen ist, mit den bekannten dramatischen Folgen.
Meiner Ansicht nach ist das das Ergebnis erfolgreichen, aktiven Wegschauens...
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Jo, das war/ist eine Riesen-Sauerei. - Aber auch hier eine Mischung aus Politikfehlern, Gier und kölschem Laufenlassen....
 
saabatical schrieb:
dass das Problem nicht nur eines der Politiker ist, sondern auch des Volkes (und damit eines jeden einzelnen), dass nicht akzeptieren will, dass Partikularinteressen in einer funktionierenden Demokratie ihre Grenzen haben.
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NaJa, wenn das Volk dies nicht akzeptieren will, sind es aber auch keine echten Partikularinteressen mehr.

AchJa: Wenn eine Mehrheit über eine Minderheit entscheiden darf, dann soll und MUSS diese Mehrheit dies aber vor allem auch als Verantwortung begreifen. Ansonsten sehe ich den Ansatz, über Mehrheitsentscheidungen Minderheiten quasi rechtlos zu stellen, doch schon überaus kritisch wenn nicht gar ablehnend.
 
saabatical schrieb:
Es tut mir leid, aber ich kann Dir nicht zustimmen, weil es bei mir persönlich als Schwarz-Weiß-Malerei ankommt. - Wir diskutieren hier m.E. größtenteils das "Schwarz" des Projektes, garniert mit einer Vielzahl von Mutmaßungen und Behauptung, bei der sich mir die Haare sträuben, so ich denn noch welche hätte. Und ich nehme wohl wahr, dass der liebe saabwillige ein leidenschaftlicher Diskutierer ist und ganz sicher nichts Schlechtes im Sinne führt, aber ich komme in meiner persönlichen Wahrnehmung nicht ohne Grund auf den Hiob-Vergleich.
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Ich will dir auch nicht deine persönliche Sicht in Abrede stellen, verstehe mich nicht falsch. Ich wollte damit andeuten, dass wohl beide Seiten sich in ihrer Position verbissen haben, und dabei eventuelle Gemeinsamkeiten ausgeblendet haben. Die es aus meiner Sicht hier jedenfalls gibt, ob man nun für oder gegen dieses Bauprojekt ist.


saabatical schrieb:
Ja, ich glaube auch, dass das alles wichtig und richtig war, um noch mal die kritischen Punkte aufzudecken. - Problem ist nur, dass der ganze Konflikt längst kein sachlicher, sondern ein politischer Konflikt ist und die Sachargumente aus niederen politischen Motiven torpediert werden. - Und ich glaube weiterhin, dass das Thema nicht mehr einvernehmlich geklärt werden kann. - Eine Demokratie basiert auf dem Prinzip "Mehrheit entscheidet über Minderheit". - Insofern wird, egal wer sich durchsetzt, eine "Partei" die Entscheidung akzeptieren müssen. Ansonsten können wir demokratietechnisch einpacken. Soll heißen - und da komme ich wieder zu unserem Saabwilligen - dass das Problem nicht nur eines der Politiker ist, sondern auch des Volkes (und damit eines jeden einzelnen), dass nicht akzeptieren will, dass Partikularinteressen in einer funktionierenden Demokratie ihre Grenzen haben.
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Ich gebe dir, mit der Einschränkung von René, recht und möchte noch anfügen, dass ich aus meiner Sicht immer noch die Befürworter des Projekts in der Bringschuld sehe, die "anderen" von der Plausibilität des Vorhabens zu überzeugen.

saabatical schrieb:
Ist richtig, beiderseits. - Wir trennen ja nicht in Gut und Böse. ;-)
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Richtig, auch wenn es uns auf beiden Seiten manchmal schwer fällt. ;-)
 
turboflar schrieb:
Ich will dir auch nicht deine persönliche Sicht in Abrede stellen, verstehe mich nicht falsch. Ich wollte damit andeuten, dass wohl beide Seiten sich in ihrer Position verbissen haben, und dabei eventuelle Gemeinsamkeiten ausgeblendet haben. Die es aus meiner Sicht hier jedenfalls gibt, ob man nun für oder gegen dieses Bauprojekt ist.


Ich weiß nicht, ob es wirklich - was den Bahnhof angeht - ein "Dazwischen" gibt. Die einen wollen ihn, die anderen nicht. - Geißler hat es ja mit dieser Zwischenlösung - geniale, aber zugleich naive Idee eines Brückenbauens ohne Gesichtsverlust für beide Seiten - versucht. Kann aber nur funktionieren, wenn eine Konstellation tatsächlich noch offen ist. Und das ist sie in diesem Fall längst nicht mehr wie man an den verfassungsrechtlichen Winkelzügen erkennen kann. Insofern war klar, dass es letztlich noch mal zusätzliches Öl im Feuer sein wird. - Auch wenn es aus klassischer Mediationssicht vielleicht sinnvoll gewesen wäre, fliegt ihm das Thema nun um die Ohren, weil er die Konfliktrahmenbedinungen außer Acht gelassen hat.



Ich gebe dir, mit der Einschränkung von René, recht und möchte noch anfügen, dass ich aus meiner Sicht immer noch die Befürworter des Projekts in der Bringschuld sehe, die "anderen" von der Plausibilität des Vorhabens zu überzeugen.

Die Befürworter haben 20 Jahre lang das "gebracht", was bis dahin das war, was erwartet wurde. - Das das nun längst nicht mehr ausreicht, ist natürlich auch klar. Andererseits kann man natürlich auch sagen: Guten Morgen liebe Stuttgarter Schwaben, nach 20 Jahren auch schon aufgewacht ???" Bürgerbeteiligung heißt m.E. nicht nur, dass die Bürger beteiligt werden, sondern auch dass sie SICH beteiligen.

Und ansonsten sehe ich das Thema Demokratie natürlich genauso wie Du und René. - Und natürlich (und zum Glück) haben wir auch Minderheitenschutzrechte.




Richtig, auch wenn es uns auf beiden Seiten manchmal schwer fällt. ;-)
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:smile::smile:
 
René schrieb:
AchJa: Wenn eine Mehrheit über eine Minderheit entscheiden darf, dann soll und MUSS diese Mehrheit dies aber vor allem auch als Verantwortung begreifen.
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Das ist sicher richtig.
Das Problem an S21 und seinen Gegner ist jedoch, dass die Gegner trotz der Tatsache, dass sie eine Minderheit sind, eine Entscheidung in ihrem Sinne erwarten.
Und dazu wird es m.E. nach nicht kommen... (darf es auch nicht, in einer Demokratie!)
 
MartinSaab schrieb:
Das ist sicher richtig. Das Problem an S21 und seinen Gegner ist jedoch, dass die Gegner trotz der Tatsache, dass sie eine Minderheit sind, eine Entscheidung in ihrem Sinne erwarten. Und dazu wird es m.E. nach nicht kommen... (darf es auch nicht, in einer Demokratie!)
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Die Schwierigkeit dabei ist nur leider, die Mehrheit und die Minderheit zu definieren. Je nach Blickwinkel kann das nämlich sehr weit streuen.
Die Mehrheit aller Stuttgarter, aller Baden-Württemberger, aller Steuerzahler, aller Stimmberechtigter, aller Volljährigen, all derer, die sich für das Thema interessieren, sind dafür oder dagegen?
Wo ziehst du die Grenze?
Und man darf durchaus auch davon ausgehen, dass die Projektgegner von unterschiedliche Motivationen angetrieben. Also bitte auch hier kein Schwarz-Weiss.
 
MartinSaab schrieb:
Das Problem an S21 und seinen Gegner ist jedoch, dass die Gegner trotz der Tatsache, dass sie eine Minderheit sind, eine Entscheidung in ihrem Sinne erwarten.
Und dazu wird es m.E. nach nicht kommen... (darf es auch nicht, in einer Demokratie!)
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Und woher nimmst Du bitte das Wissen, dass die Gegner eine Minderheit sind, wenn Du das sogar noch als "Tatsache" bezifferst?
Hast Du es gezählt?
In Stuttgart fühlt sich das nämlich ganz anders an und auf der letzten "gegenS21"-Großdemo vor 4 Wochen sind dann z.B. immer noch 10.000 Leute gezählt worden, im Herbst waren es bis zu über 100.000, während noch auf keiner pro-Demo mehr als 1.000 gezählt wurden, von denen dann auch noch ein guter Teil NACHWEISLICH in guter alter DDR-Manier von CDU-Ortsvereinen mit kostenlosen Sonderbusen samt Häppchen und Getränken nach Stuttgart gekarrt wurden.

Zugegeben, das ist auch kein absoluter Beweis für eine echte Mehrheit, denn vielleicht gehen von den Gegnern ja vielmehr auf die Straße als von den Befürwortern?
Gezählt hat das eben noch keiner und sämtliche Umfragen kannst Du mittlerweile auch knicken, machst Du eine auf der Fratzen-Seite sind 70% für S21, machst Du eine anderswo sind 70% dagegen.
Oder kommst Du jetzt mit der CDU-Vollpfosten-Argumentation an, dass bei der Wahl 75% eine Partei gewählt haben, die für S21 ist, während noch im Wahlkampf die CDU allerortens proklamierte, dass es für die Wähler ja weitaus mehr Themen gäbe als S21? Selbst bei dieser versuchten Volksverdummung kann man aber dagegen setzen, dass eben nicht 75% eine Partei wählten, die S21 in jedem Fall will, sondern über 50% eine Partei gewählt haben, die S21 auf gar keinen Fall ohne Volksentscheid bauen will und dabei auch diese Parteien gegen das irrwitzige Quorum waren!

Als nächstes wäre dann auch noch die Frage, welche Teile des Volkes für diese Mehrheit überhaupt relevant und legitim sind? Das Land zahlt daran ja den kleinsten Teil und warum soll dann z.B. ein Almwirt aus dem Hochschwarzwald oder Allgäu über einen 200km entfernten Bahnhof abstimmen, den er nur alle 4 Jahre zum Landwirtschaftsfest einmal nutzt, wenn der nur 100km entfernte Berufspendler aus Ludwigshafen das nicht darf, der bei 30 Minuten ICE-Fahrzeit jeden Tag im Stuttgarter Hauptbahnhof umsteigt?
Auch da dann wieder: Fragst Du nur in Stuttgart oder Bundesweit, zweifelt eigentlich niemand, dass eine überwältigende Mehrheit gegen S21 ist. Die Stuttgarter deswegen, weil sie alle bestens informiert sind und wissen was da für ein grottiger Murks gebaut werden soll, die "Nichtschwaben" deswegen, weil sie nicht 10 Milliarden Euro in einen Monsterbahnhof versenkt haben wollen, während überall in Deutschland das Geld fehlt!
Nur bei denen, die gar keine Lust haben sich intensiv mit S21 zu beschäftigen, gleichzeitig aber patriotische Baden-Württemberger sind, zieht das Argument "Kohle vom Bund zurück nach Schwaben". Somit existiert wenn überhaupt, dann allenfalls eine landesweite Mehrheit für S21, aber die hat eben auch noch keiner gezählt und ist deswegen auch reine Spekulation!

Wieder anders sieht es dann bei der geplanten landesweiten Volksabstimmung aus, die geht mit hoher Wahrscheinlichkeit für die Gegner verloren, aber nicht weil die Befürworter in der Mehrheit wären, sondern weil durch das aberwitzige Quorum Enthaltungen und Nichtwähler als Befürworter gezählt werden und das ist nun ganz sicher keine Demokratie! Nichts gegen ein Quorum an sich, das macht durch an Sinn, aber bei 33% müssen dann landesweit 66% zur Abstimmung gehen damit eine 51% Mehrheit zählt, und 66% ist die bisherige Rekord-Wahlbeteiligung einer Landtagswahl in BW, ohne dass da besagtem Almbauern ein 200km entfernter Bahnhof am allerwertesten vorbei geht.
 
MartinSaab schrieb:
Das Problem an S21 und seinen Gegner ist jedoch, dass die Gegner trotz der Tatsache, dass sie eine Minderheit sind, eine Entscheidung in ihrem Sinne erwarten.
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Minderheit wovon? Und selbst wenn die Gegner eine MInderheit stellen würden (aus welcher Menge auch immer), könnte es ja immer noch sein, dass die Befürworter eine noch kleinere Minderheit darstellen und es einer breiten, davon nicht betroffenen Masse, einfach 'schnurz' ist.
turboflar schrieb:
Die Schwierigkeit dabei ist nur leider, die Mehrheit und die Minderheit zu definieren. Je nach Blickwinkel kann das nämlich sehr weit streuen.
Die Mehrheit aller Stuttgarter, aller Baden-Württemberger, aller Steuerzahler, aller Stimmberechtigter, aller Volljährigen, all derer, die sich für das Thema interessieren, sind dafür oder dagegen?
Wo ziehst du die Grenze?
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Klar.
Der Mehrheit der Deutschen ist der BBI ziemlich Wurst. Der Mehrheit der Berlin-Brandenburger sicher auch. Bei denjenigen, die im Süden Berlins wohnen, wie auch angrenzenden Brandenburgern, dürfte schon mal die Hälfte bis 2/3 dagegen sein. Und in den direkt betroffenen Gemeinden oder Ortsteilen nähert man sich sicher auf der Gegnerseite den 100%.
saabwilliger schrieb:
... in guter alter DDR-Manier von CDU-Ortsvereinen mit kostenlosen Sonderbusen samt Häppchen und Getränken nach Stuttgart gekarrt wurden.
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Also Vaddern war ja hier im Osten auch in der CDU. Aber nach den Sonderbusen muss ich ihn noch mal genauer fragen. Kann man die sich auch quasi so als Reservesatz hinlegen?
(Sorry! Aber die Vorlage war so schön.)
 
Dabei stellte das Sozialwissenschaftliche Institut der Universität Stuttgart dieselben Fragen wie bei einer Studie 1997. Damals wurde das Bahnprojekt seit zwei Jahren geplant. Das Institut hat vom 3. bis 25. März 699 Stuttgarter und anders als vor elf Jahren auch 305 Bewohner aus umliegenden Landkreisen telefonisch befragt.
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Hm, ich bin nicht beeindruckt.

Zitat: St-Nachrichten.
 
41962821-p-590_450.jpg

Äh, Entschuldigung, aber wie man aus 41% Befürwortern eine Mehrheit zimmern kann wird mir auch mit diesem schönen Tortendiagramm nicht klar. Beziehungsweise schon...
Man kan den Spiess aber auch umdrehen und sagen, bisher konnten die Projektbetreiber nur 41% für ihr Vorhaben gewinnen, also eine klare Minderheit...



Und auch die vom Focus zitierte Umfrage ist in ihren Ergebnissen doch recht zweifelhaft interpretiert.
 
41% sind eine relative Mehrheit, keine absolute.
Und dass 29% eine Minderheit sind, da sind wir uns doch einig?
 
MartinSaab schrieb:
http://content.stuttgarter-nachrich...etzen-stuttgart-21-als-wirtschaftsfaktor.html
http://www.badische-zeitung.de/sued...mehrheit-ist-fuer-stuttgart-21--41962436.html
http://www.wirtschaft.com/20110703-...gart-21-in-baden-wuerttemberg-und-stuttgart-2
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Das sind für Dich die Tatsachen, dass die Gegner in der Minderheit sind?

Böse Welt!

Die erste Umfrage attestiert eine Durchschnittnote von 0,02, da steht überhaupt nichts darüber wieviele S21 wollen und wieviele nicht und das kann man daraus auch nicht ableiten.
Die zweite Umfrage stammt aus Baden, also 80 bis 200km entfernt und in dem Artikel wird zudem von der Landtagswahl im März als in der Zukunft gesprochen!
Der dritte Artikel verweist ausdrücklich darauf, dass die darin zitierte Umfrage von der deutschen Bahn in Auftrag gegeben wurde.

Und daraus bastelst Du Dir jetzt Deine Welt und nennst es eine "Tatsache", dass die Mehrheit für S21 ist?

Ich könnte Dich jetzt endlos mit Umfragen zumüllen, die das genaue Gegenteil ergeben, aus zuvor erwähnten Gründen halte ich das aber für sinnfrei, weil auch sie keine "Tatsache" abbilden, sondern je nachdem wer sie in Auftrag gegeben hat, wie sie formuliert wurden und wer da überhaupt gefragt war, eine bedeutungslose Zahl abliefern!
Die meisten Umfragen sind heutzutage ja online, gerade auch von Medien wie die von Dir zitierten Zeitungen und das funktioniert dann so, dass bei fast jeder Umfrage der Link dazu sofort auf der Fratzenseite der Befürworter auftaucht oder auch bei den Parkschützern und dort dann jeweils zur Abstimmung aufgerufen wird. Die Fratzen arbeiten da mittlerweile auch gerne mit Robots oder sind enorm eifrig im Mehrfach-Abstimmen, was sich an den Ergebnissen von Umfragen zeigt, die dagegen nicht geschützt sind. Die Parkschützer wiederum sind einfach mehr wenn eine Registrierung gefragt ist, was man an solchen Umfragen wiederum sieht. Deswegen kannst Du jegliche online-Umfrage mittlerweile knicken, egal für welche Seite sie ausging.
 
MartinSaab schrieb:
41% sind eine relative Mehrheit, keine absolute.
Und dass 29% eine Minderheit sind, da sind wir uns doch einig?
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Definitiv und ohne jeden Zweifel!

Nur wenn die Umfrage von der Uni Freiburg (über 200km von Stuttgart entfernt) unter gerade mal 1.187 Leuten gemacht wurde und noch nichtmal dabei steht wie diese ausgewählt wurden und vor allem wo, dann ist das Ergebnis eben nicht sehr belastbar, vollkommen abgesehen davon dass diese Umfrage schon über ein halbes Jahr alt ist und selbst davon spricht, dass die Mehrheitsverhältnisse schon anders waren!

Daraus kannst Du keine Tatsache bauen dass die Mehrheit (von wem auch immer) für S21 ist!
 
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