SAAB, Opel und wie's weitergeht... / Muller/NEVS reloaded

[Sacit]

doch da hat Citroen wie gesagt den Zug ja schon verpennt und brachte den Kombi erst zum Facelift,

Das ist nicht korrekt, den XM Break gab es ab 1991, mit der ersten Front, Typ Y3. Ich hatte selbst einen als 2,1l Turbodiesel. Das Facelift kam 1994, fortan hieß er dann Y4.
Es mag ja sein, das sich die Klasseneinteilung mittlerweile geändert hat, aber der XM war bei seinem Erscheinen ganz klar ein Oberklasse Auto.
Das Citroen in Deutschland in der Oberklasse nie Fuß fassen konnte liegt auch am Händlernetz. Als ich mich noch ernsthaft für einen C6 interessierte, erlebte ich "Beratung", die diesen Namen nicht verdient hatte, "Service" der nicht zum Anschaffungspreis passte und noch so einiges, daß in keinem Verhältnis zum Produkt und dessen Zielgruppe stand.
Aber das Problem gab es beim zitierten SM ja auch schon. Bei der Einführung kannte das Servicenetz das Auto auch nur aus Zeitschriften.
Anekdote am Rande - bei meinem ersten CX Turbodiesel hatte ich drei (3!) poröse Motorblöcke, erst der vierte hielt dicht. Trotzdem, der CX war ein tolles Auto!

 

[Sacit]

Wenn ich mich recht erinnere, baute eine englische Firma (Bradford oder so ähnlich) die S-Klasse zum Kombi um

meinst Du den hier (von Crayford ) :

 

[LCV]

Genau, Crayford. Danke.

 

[saabwilliger]

Das ist nicht korrekt, den XM Break gab es ab 1991, mit der ersten Front, Typ Y3.

Stimmt, tatsächlich, er kam schon knapp 3 Jahre nach Verkaufsstart der Limo. Irgendwie schwirrt mir aber noch was im Kopf rum (hatte beruflich mal damit zu tun im Flotten-Mietgeschäft), dass der vor dem Facelift ziemlich uninteressant war, es gab ihn nicht als Pallas oder die Citroen-typischen Rabatte waren bei der Limo exorbitant höher oder irgend so etwas....

 

[DSpecial]

Ich habe mit dem C5 meine erste Zitrone und die ist sicher nicht "Grandhoteltauglich", ich kann mich aber noch sehr gut an die Zeit erinnern, als CX und W123 noch gebaut wurden. Der W123 T war eine reine Handwerker-Karre, der CX machte aber schon "Staat", besonders als "Pallas" und war wie gesagt z.B. bei Architekten äußerst beliebt.

Ich bin sicher kein MB Freund, auch wenn ich in W123er groß geworden bin. Der CX ist mir da lieber. Aber bitte vergleich doch nicht das "Handwerker" T-Modell mit einem CX Pallas, das war eine Limousine. Der Kombi vom CX wurde in Frankreich auch gerne von Handwerkern gefahren, oder eben von Großfamilien.

- - - Aktualisiert - - -

Es mag ja sein, das sich die Klasseneinteilung mittlerweile geändert hat, aber der XM war bei seinem Erscheinen ganz klar ein Oberklasse Auto.

Du siehst den XM also damals als direkten Konkurent zu S-Klasse und 7er BMW?

 

[Sacit]

aber der XM war bei seinem Erscheinen ganz klar ein Oberklasse Auto

Du siehst den XM also damals als direkten Konkurent zu S-Klasse und 7er BMW?

Gegenfrage: Hat Citroen sich verdruckt? Und das gleich zweimal?! Unglaublich, mon dieu!


Y3



Y4

Zum Handwerkerkombi - das waren weder W123 noch der CX Break ursprünglich, dazu waren beide schlicht zu teuer. Zu "Nutzfahrzeugen" wurden beide erst wähend ihrer Gebrauchtwagenkarrieren. Und der deutsche Handwerker konnte auch noch auf den Granada Turnier zurückgreifen, der bot reichlich Platz. Bei Volvo gab es auch was passendes.

Es gibt zwei Einordnungen: KBA und EU-Komission von 2002.

Wie Saabwilliger völlig richtig angemerkt hat, sind die Autos im historischen Kontext zu betrachten. Ein 1976 (W123) erschienenes Fahrzeug in eine Klassifizierung von 2002 einzuordnen führt zu nichts.

 

[DSpecial]

Gegenfrage: Hat Citroen sich verdruckt? Und das gleich zweimal?! Unglaublich, mon dieu!

Y3

Y4

Was kümmert mich das Marketinggewäsch der Autohersteller. Wenn Audi den nächsten A6 im Prospekt als Luxusklasse anpreist, stellst du den dann in einer Reihe mit einen Rolls Royce Phantom? Weil, steht ja so im Prospekt

Wie Saabwilliger völlig richtig angemerkt hat, sind die Autos im historischen Kontext zu betrachten. Ein 1976 (W123) erschienenes Fahrzeug in eine Klassifizierung von 2002 einzuordnen führt zu nichts.

Was sage ich denn die ganze Zeit? Im historischen Kontext ist ein CX oder XM obere Mittelklasse. Lies mal hier nach:http://de.wikipedia.org/wiki/Fahrzeugsegment_(Kraftfahrt-Bundesamt)

Ich hatte selbst mal einen Y3, der hatte schon von der Verarbeitung nix mit Oberklasse am Hut. Da hatte es Anno 2004 in meiner 32 Jahre alten DS weniger geklappert. Dennoch mochte ich beide Fahrzeuge.

 

[Sacit]

Mein lieber DSpécial, den Ton den Du hier teilweise anschlägst, finde ich völlig unangebracht.

Vergiss es

Sorry, aber ich will dir ja nicht zu nahe treten, aber was du geschrieben hast ist Quatsch

Was sage ich denn die ganze Zeit?

Zurück zum XM:
Unverschämterweise hat Citroen die falsche Marktpositionierung des XM auch noch in einem Film verewigt, völlig unentschuldbar!
[video=youtube;HXNE_6nIWKU]http://www.youtube.com/watch?v=HXNE_6nIWKU&feature=player_detailpage[/video]

Wenn Audi den nächsten A6 im Prospekt als Luxusklasse anpreist, stellst du den dann in einer Reihe mit einen Rolls Royce Phantom? Weil, steht ja so im Prospekt

Das ist, zurückhaltend ausgedrückt, völliger Mumpitz.

Dennoch mochte ich beide Fahrzeuge.

Kann ich gut nachvollziehen. Cordialement...

 

[DSpecial]

Mein lieber DSpécial, den Ton den Du hier teilweise anschlägst, finde ich völlig unangebracht.

Wenn du hier mal länger dabei bist, wirst du feststellen, das der Ton ab und zu auch mal freundlich rustikal ist, oder auch flapsig kumpelhaft...

Zurück zum XM:
Unverschämterweise hat Citroen die falsche Marktpositionierung des XM auch noch in einem Film verewigt, völlig unentschuldbar!

Auch wenn ich mich wiederhole und auf die Gefahr hin, dass du es als unangebracht empfindest. Was die Marketingabteilung von Citroen, Mercedes oder wem auch immer sich einfallen lassen ist mir recht egal. Das ist nichts als Wunschdenken. VW vergibt sich auch schon seit Jahren das Prädikat "Premium", hat mit der Realität aber wenig zu tun.
Hier noch ein Test aus 1996 zum Thema obere Mittelklasse: http://www.auto-motor-und-sport.de/...-mercedes-e-klasse-e230-volvo-960-757599.html

Jetzt reicht es für mich aber auch im Saabforum über Citroen etc. zu diskutieren... Das mache ich dann im Citroenforum (wo der Ton deutlich rauer ist als hier...)

 

[Sacit]

(wo der Ton deutlich rauer ist als hier...)

wem das gefällt - nur zu!

 

[DSpecial]

wem das gefällt - nur zu!

Was nicht bedeutet, dass ich dass dort goutiere.

 

[LCV]

Ich verstehe nicht, was es da zu streiten gibt. Wer ein Auto der Oberklasse, also S-Klasse oder BMW 7er kaufen wollte, dachte garantiert nicht über einen Citroen XM nach. Zu jener Zeit war in dieser Preisklasse bestenfalls noch Jaguar eine Alternative, nicht mal ein Cadillac (hier in Europa). Ein Audi 200 galt immer noch als Mercedes für Arme. Erst mit dem A8 wurde man langsam in diesem Bereich akzeptiert. Man muss es immer in der jeweiligen Epoche sehen. Ein heutiger A6 oder 5er wären um 25 Jahre zurückversetzt Oberklasse, da aber alle Autos von Modell zu Modell (blödsinnigerweise) größer, schwerer und damit zwangsläufig stärker werden, ist und bleibt es gehobene Mittelklasse. Was wäre denn der 7er, wenn der 5er schon Oberklasse sein soll?

Wenn Citroen sein Auto als Oberklasse definierte, war das eine Werbemasche. Und wenn der Kunde sich oberklassemäßig bedient fühlt, ist das seine subjektive Empfindung. Entscheidend ist doch auch, dass weder BMW noch Mercedes von den Oberklassemodellen Billigvarianten anboten. Ein Lancia Thema ist auch gehobene Mittelklasse und nur, weil man als Werbegag einen Ferrari-V8-Motor einbaute, stieg der auch nicht zur Oberklasse auf. 5er BMW gab es mit 4- und 6-Zylinder-Motoren. Der E3 und die 7er fingen mit 6-Zylinder an, gingen später bis zum V12. Da war das schwächste Modell für damalige Begriffe schon oberklassemäßig. Dann kam auch die Mode auf, die starken Motoren in die kleineren Baureihen zu verpflanzen, vielleicht auch, um nicht den Tunern das ganze Geschäft zu überlassen. Aber würde man die Einstufung nur nach Motor oder nur nach äußerer Größe definieren, was ist dann ein A3 mit über 200 PS?

 

[saabwilliger]

...Zu jener Zeit war in dieser Preisklasse bestenfalls noch Jaguar eine Alternative,.........Entscheidend ist doch auch, dass weder BMW noch Mercedes von den Oberklassemodellen Billigvarianten anboten.

Und genau das ist eben falsch! Ein W126 kostete zu seiner Bauzeit zwischen 35.900DM (280S) und 56.900 (500SE), ein Citroen CX lag zwischen 29.630DM (CX22) und 54.800DM (CX25 Prestige Turbo2). Natürlich waren die Citroen vergleichsweise besser ausgestattet und hatten die Daimler im Vergleich ein höheres Image, aber macht das eine ganze Klasse aus? In etwa entsprachen diese Preisunterschiede auch einem Opel Senator zu W126 und auch der Senator musste in fast allen Vergleichtests gegen den 280SE antreten und nicht gegen einen W123, warum wohl?

 

[DSpecial]

Wenn du schon den Prestige nimmst, musst du ihn auch mit den SEL Versionen vergleichen, sonst ist das Äpfel mit Birnen

 

[saabwilliger]

Wenn du schon den Prestige nimmst, musst du ihn auch mit den SEL Versionen vergleichen, sonst ist das Äpfel mit Birnen

Stimmt, falsch gemerkt und schluddig übernommen, es waren nicht 56.900DM sondern 56.200DM und genau die waren auch nicht für den 500SE, sondern für den 500SEL. Also genau 1.400DM mehr als für den CX25 Prestige Turbo2, aber der war Mittelklasse???

 

[DSpecial]

Stimmt, falsch gemerkt und schluddig übernommen, es waren nicht 56.900DM sondern 56.200DM und genau die waren auch nicht für den 500SE, sondern für den 500SEL. Also genau 1.400DM mehr als für den CX25 Prestige Turbo2, aber der war Mittelklasse???

Du bist ja ein ganz raffinierter...Nimmst den MB Preis ohne MwSt, den vom CX aber mit... In der MB Preisliste von '82 kostet der 500SEL 63.845DM, der CX Prestige im gleichen Jahr 37.290DM (Den Turbo gab es da noch nicht). 1987 kostete der Einstiegs W126 56.373DM der 560SEL 123.804 DM. Der Prestige Turbo2 Kat 53.760 DM (Alle Preise mit MwSt.)
Quelle: Original MB Preislisten und "Citroen, seiner Zeit voraus" von Dominique Pagneux (Chef Historiker von Citroen)

 

[LCV]

@ DSpecial: Gib's auf! Wenn Du als Citroen-Fan den CX nicht als Oberklasse ansiehst, dann sagt das wohl einiges. Ich würde niemals auf die Idee kommen, einen CX auch nur in der Nähe von S-Klasse und 7er zu sehen. Ein Opel Senator konnte das ebensowenig verkörpern. War doch letzten Endes nur eine luxuriösere Version des Rekord bzw. später Omega. Das ist eben auch ein Unterschied. BMW und Mercedes hat schön nach Baureihen getrennt, während andere ledigliche Ausstattung und Motorisierung der Mittelklasse aufwerteten. Einen Diplomat V8 hätte ich akzeptiert, ebenso den Citroen SM. Oder später eben den Audi A8, Lexus LS 400-Reihe und natürlich Jaguar XJ. Aber wie schon erwähnt, macht auch der Ferrari-Motor aus dem Thema keine echte Oberklasse, da es in der Karosse eben auch einen einfachen 4-Zylinder mit 85 kW gab und diverse Diesel. In jener Zeit wäre schon ein Diesel ein KO-Kriterium für die Oberklasse gewesen. Der wurde erst später salonfähig.

 

[DSpecial]

Hast ja recht. Auch wenn der Prestige ein toller und komfortabler Wagen war/ist, wir sollten uns lieber an unseren Wagen erfreuen und uns weniger um "Klassensegmente" kümmern. Wenn dem Entenfahrer das Fahren oberklassenmäßig vorkommt dann ist das doch ok, ein anderer braucht dafür eben einen RR...ist auch ok

 

[saabwilliger]

Du bist ja ein ganz raffinierter...Nimmst den MB Preis ohne MwSt, den vom CX aber mit... In der MB Preisliste von '82 kostet der 500SEL 63.845DM, der CX Prestige im gleichen Jahr 37.290DM (Den Turbo gab es da noch nicht). 1987 kostete der Einstiegs W126 56.373DM der 560SEL 123.804 DM. Der Prestige Turbo2 Kat 53.760 DM (Alle Preise mit MwSt.)
Quelle: Original MB Preislisten und "Citroen, seiner Zeit voraus" von Dominique Pagneux (Chef Historiker von Citroen)

Nö, ich habe kein Preislistenarchiv und keine automobile Linksammlung, weil mir das Ganze einfach nicht so sonderlich wichtig ist und ein Auto mal in erster Linie ein Fortbewegungsmittel (by the way hatte ich einen 500SE als Neuwagen anno '89). Ich habe da schlichweg Google bemüht und die MB Preise von hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Mercedes-Benz_Baureihe_126, da stand nix von exklusive Mwst. Bei den Zitronen-Preisen habe ich ebenfalls den obersten Google-Treffer bemüht und die waren zwar von '88, ich ging aber nicht davon aus, dass Citroen von 80-88 seine Preise exorbitant erhöhen konnte (bei MB war das ja in erster Linie Ausstattungsbedingt). However ist mir auch völlig schnurz wie ein CX formell und juristisch korrekt eingestuft werden muss, für viele (wenngleich mit Sicherheit nicht für alle), war das nunmal "Oberklasse" und auch ob der XM und C6 des französischen Präsidenten von den Froschfressern und sämtlichen EU-Bürgern als "Mittelklasse" gesehen wird, wage ich mal zu bezweifeln. Wie gesagt musste auch ein Senator in Vergleichstests hauptsächlich gegen W116 und W126 sowie 7er antreten und nicht gegen W123 und 5er (findet sich ebenfalls leicht über Google), aber Auto-Zeitungen haben ja auch keine Ahnung von Klassen-Einstufungen. Sei's drum, so wichtig ist es mir echt nicht darüber eine Endlos-Diskussion zu führen.

 

[josef_reich]

Hast ja recht. Auch wenn der Prestige ein toller und komfortabler Wagen war/ist, wir sollten uns lieber an unseren Wagen erfreuen und uns weniger um "Klassensegmente" kümmern. Wenn dem Entenfahrer das Fahren oberklassenmäßig vorkommt dann ist das doch ok, ein anderer braucht dafür eben einen RR...ist auch ok

Prolet!

Einen RR fuhr man üblicherweise nicht, man *liess-sich* fahren - Das RR-Cabrio war so gesehen schon eine Verwässerung des Markenimage, denn wer beabsichtigte selbst fahren zu wollen und dies mit standesgemäßem Fahrzeug aus britischer Fertigung, der holte sich selbstredend einen Bentley.

Fürchte nur, auch diese Zeiten sind unwiederbringlich vorbei.