SAAB, Opel und wie's weitergeht... / Muller/NEVS reloaded

@ René + Mazel: :top:

Zitat Saabienche: "Für Käufer müssen die Autos subventioniert werden mit neuer Abwrackprämie, günstige Steuern oder eigene Spuren auf der Autobahn oder in der Stadt (wie in LA). Aber D hinkt mal wieder meilenweit hinterher. Warum? Weil es die Politik so will."

@ Saabienche: Mutti Angela* will gern so viele E-Autos wie nur möglich. Warum? Umwelt??? Nein, um der Industrie zu helfen mit der Null-Emission am Auto direkt den Flotten-Emissionsausstoß EU-gerecht hinzubiegen. In der Gesamtbilanz bleibt das E-Auto solange die größte Umweltsauerei, solange messbare Schäden lediglich in die Herstellung und Entsorgung verlagert und verschwiegen werden. Alles, was diese Superpolitiker in Berlin verzapfen, dient weder Umwelt noch Klima. Es wird nur so dargestellt, um den Bürgern mit Hilfe eines eingeimpften schlechten Gewissens noch tiefer in die Tasche zu greifen. Abwrackprämien und Extraspuren auf Autobahnen und in der Stadt sind natürlich "super-umweltfreundlich", letztere im Gegensatz zu den USA oft schon aus Platzgründen nicht möglich.
Jedes alte Auto, mag es 10 l brauchen, ist umweltfreundlicher als der Neuwagen in der Gesamtbilanz. Jedes Jahr, das man diesen Wagen länger nutzt ist gut für die Umwelt!

* Die Frau hat eine Berufsausbildung, dass sie das alles wissen MUSS. Also vorsätzliche Volksverblödung.
 
Jedes alte Auto, mag es 10 l brauchen, ist umweltfreundlicher als der Neuwagen in der Gesamtbilanz. Jedes Jahr, das man diesen Wagen länger nutzt ist gut für die Umwelt!

Na ja. Es gibt eine neue Untersuchung, die dein Argument infrage stellt:

Die Beratungsgesellschaft Automotive Science Group (ASG) aus Santa Rosa, Kalifornien (USA), bewertet jährlich mittels 45 Kennzahlen wie umweltfreundlich, sozialverträglich und kostengünstig die in den USA angebotenen Automodelle sind. Berücksichtigt werden bei der Bewertung Herstellung, Nutzung und Entsorgung. Beim Ranking für das Jahr 2014 ist der Toyota Prius+ der Gesamtsieger - ein Hybridfahrzeug: Der Verbrennungsmotor wird von einem kleinen Akku zur Rekuperation und für Kurzstrecken (bis 2 km rein elektrisch) unterstützt. Toyota gibt für den Prius+ offiziell einen kombinierten Verbrauch von 4,1 l/100 km an.[25] In der Gruppe der Kompaktwagen ist die Elektroversion des Ford Focus am kostengünstigsten, am umweltfreundlichsten und am sozialverträglichsten und damit Gesamtsieger. In der Gruppe der mittelgroßen Fahrzeuge ist Nissan Leaf der Gesamtsieger und zugleich das umweltfreundlichste Auto. In der Gruppe der oberen Mittelklasse ist das Tesla Model S das umweltfreundlichste Auto. [26]

Einsatzgebiete und Fahrzeugkonzepte
 
Bei solchen Untersuchungen werden verschiedene marktübliche Fahrzeuge gegenübergestellt. Altfahrzeuge die bereits 10 Jahre oder länger am Markt sind dürften dabei kaum Berücksichtigung finden. Des Weiteren ist grundsätzliche die Frage erlaubt, wer alles Interesse an einer solchen Studie hat . Also alles Schall und Rauch...
 
@ saabienche: Solche Untersuchungen kann man "in der Pfeife rauchen", da diese Institute alle irgendeinem Herren dienen oder von Fördergeldern abhängig sind. Hier werden auch nur aktuelle Autos verglichen, also Neuwagen. Insofern hat das absolut nichts mit meiner Aussage zu tun. Denn: Das alte Auto wurde bereits produziert, also fallen alle Umwelt- und Ressourcenbelastungen weg. Natürlich wurde auch ein solches Auto mal hergestellt. Aber je länger es gefahren wird und somit die Herstellung eines neuen Autos hinausgezögert wird, umso besser für die Umwelt. Für die Wirtschaft und den Steuereintreiber natürlich ganz schlecht. Das ändert aber nichts an den Fakten. Schuld sind auch nicht die bornierten Oldtimer-Fahrer, sondern die nur auf immer weiter gehendes Wachstum ausgerichtete Wirtschaft/Politik. Es ist ja mit jedem Taschenrechner leicht nachzuvollziehen, dass Wachstum Grenzen hat. Um diese hinauszuschieben, helfen Politiker im eigenen Interesse mit Abwrackprämien und allen möglichen Repressalien gegen die Autofahrer, die in manchem Fall (Umweltzone) schon in Richtung Zwangsenteignung gehen.
Man hat mal ausgerechnet, dass ein Auto, das 1 l weniger braucht als der Vorgänger (was oft auch Theorie ist) deutlich über 300.000 km fahren muss, um über den Verbrauch die Belastung durch die Herstellung zu kompensieren. Lustig dann, wenn Madame Merkel vor ein paar Jahren sagte, dass ein Auto nach 8-9 Jahren sein Lebensalter erreicht hätte. Wer unter den Privatnutzern fährt in 8 Jahren über 300.000 km? Was bei solchen Studien auch fehlt ist der direkte Vergleich alt : neu. In den neuen Autos ist so viel mehr an Elektronik drin, dass die Belastung auch höher ist.

Übrigens gab es schon praxisgerechte Versuche, Oldtimer und die aktuellen Nachfolger zusammen eine Strecke fahren zu lassen, die aus Stadtverkehr, Autobahn und Landstraße besteht. Also z.B. einen Kadett B und einen neuen Astra. Fast alle Oldtimer brauchten weniger Sprit !!! Das stellt auch diese Prüfstandermittlungen sehr in Frage. Der Hersteller stimmt das Motormanagement so ab, dass der Kiste ein möglichst geringer CO2-Wert bescheinigt wird. In der Praxis braucht das Auto aber mehr und der Vorteil bei der Kfz-Steuer wird schon bei 1-2 Tankfüllungen aufgefressen.

Ein viel größeres Problem als der Verbrauch und Schadstoffausstoß eines Autos ist das ständige Anwachsen des Fahrzeugbestands. Mit Leasing und 0%-Finanzierung versuchen die Hersteller, immer mehr Autos unter die Leute zu bringen.

Und was die weiter oben angesprochenen Chinesen angeht, sind die so unter Kritik geraten, dass sie irgendwie handeln müssen. Trotzdem sind China, Indien und die USA die Hauptverursacher der Luft-, Boden- und Wasserverschmutzung. Im Vergleich mit den Verhältnissen in Europa sind diese Länder in der Beziehung die reinsten Müllkippen.
 
Nicht zu Ende gedacht. Um die Akkublöcke, die mit vielleicht noch 70% Restkapazität aus den Autos raus fliegen, wird ein regelrechter Boom entstehen. Und zwar bei all denen, die nicht gewillt sind, für Stromspeicher in diversen zukünftigen Hausnetzen die geforderten Summen zu bezahlen. Toyota macht das in den USA heute schon, BMW plant es ebenfalls. Selbst wenn ein Akkublock nur noch 40% (von minimal 20 kWh) hat, kann er locker noch 10 Jahre in Verbindung mit einer PV-Anlage und entsprechender Laderegelung seinen Dienst tun. Locker! Dann wird er etwa 15 Jahre alt sein und hat seinen Dienst erledigt. Und wo steht geschrieben, dass ein Recycling von diversen verschiedenen Speichern (Li-Ion-Fe-Po usw.) nicht möglich sein soll? Redet wer über die Millionen Bleimonster, die aller 5 Jahre aus unseren Verbrennern fliegen? Aber die paar hunderttausend Akkupacks weltweit sollen ein Problem sein? Gerade der Vergleich mit diesen Fahrradakkus ist da natürlich absolut representativ. Weder bei unserem e-Smart noch beim mitgekauften Smart-Bike kann ich trotz chaotischer Ladungsinanspruchnahme nennenswerte "Verluste" nach 2 Jahren feststellen. Nur mit diesen kleinen Fahradakkus kann man nach deren Ableben nix anfangen, der Akku aus unserem Smart wird den Weg in unseren Hausanschlussraum finden, wo er von ca. 7 kW PV- Leistung geladen wird... Die Zeit haben wir. Bis dahin gehe ich off-Grid direkt auf den Heizstab der Luftwärmepumpe...
 
P.S. Natürlich betreibe ich auch noch aktiv Umweltschutz: Mein 17 Jahre alter 902 wird wieder in Betrieb genommen. Als Winterauto... Mit 16 L Verbrauch im Kurzstreckenverkehr...
 
Wenn Dein Auto 16 l braucht, wird es vielleicht falsch eingesetzt? Ich hatte vor Jahren einen 99 Turbo, aber solche Verbrauchswerte hatte ich nie.

Aktuell habe ich einen 9k 2.3 Turbo. Der wird NUR auf Langstrecke verwendet, wobei meine Strecken zu 95% nach Süden gerichtet sind, also überall tempolimitiert. Auf solchen Fahrten liegt der Verbrauch bei 8,6 l / 100 km. Was ich aus bestimmten Gründen hierbei zu transportieren habe, würde von der Ladekapazität mindestens 3 Smart (oder mehr?) erfordern, egal wie der angetrieben ist. Für die reine Kurzstrecke habe ich einen Lancia Y 840, der erstaunlicherweise trotzdem weniger als 5 l braucht. Oft braucht er aber garnichts, weil ich viele Dinge zu Fuß oder mit dem Fahrrad erledige. Nix E-Bike, irgendwie sollte man ja fit bleiben. Und auch für diesen Einsatz wäre der Smart überfordert. Großeinkauf für eine Woche, wobei wir zu zweit sind, aber oft Tochter mit Enkel im Kindersitz mitnehmen.

Es ist denkbar, dass der E-Smart für einige Leute passt, aber eben nicht generell für alle, eher nur wenige.
Meine Antwort auf das California-Gutachten bezog sich auch in erster Linie allgemein auf die Neuherstellung eines Autos. Ich habe auch durch unsere großen Clubtouren gewisse Erfahrungen gesammelt. Durch die Bank brauchten die Nachfolger meines damaligen Lancia Thema 3.0V6 um die 2 l mehr, obwohl wir alle miteinander fuhren und keinerlei Extramätzchen veranstalteten. Schwerer, andere Getriebeabstufung, anderes Motormanagement. Alles Schwindel. Nur im Prospekt besser. Abgesehen davon wurde auf unseren Touren die Umweltbilanz insofern verbessert, das 2 oder 3 Teilnehmer mit nur 1 Auto fuhren. So ist der Verbrauch letzten Endes knapp 3 l pro Person, statt dass jeder mit dem eigenen Auto für sich fährt. Das Sparpotenzial liegt vor allem darin, etwas nachzudenken.
 
achtermai schrieb:
Redet wer über die Millionen Bleimonster, die aller 5 Jahre aus unseren Verbrennern fliegen? Aber die paar hunderttausend Akkupacks weltweit sollen ein Problem sein?
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Nein, wenn alle diese e-Kisten fahren sollen, sind es dann eben auch Millionen Akku-Packs, gegen welche die 'Bleimonster' Kinderkram sind. Und den Strom zu deren Ladung könnte man in der dann benötigten Menge auch nur aus Atomkraftwerken oder rußenden Braunkohlkeschloten ziehen.
 
René schrieb:
Nein, wenn alle diese e-Kisten fahren sollen, sind es dann eben auch Millionen Akku-Packs, gegen welche die 'Bleimonster' Kinderkram sind. Und den Strom zu deren Ladung könnte man in der dann benötigten Menge auch nur aus Atomkraftwerken oder rußenden Braunkohlkeschloten ziehen.
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Rene, ich denke, dass dies dann mit Wind/Solar geht, wenn es in diesem Umfang notwendig wird - die Wissenschaft steht nicht still ..(noch nicht)
 
Ich glaube ja, das unsere Regierung den Stromkonzernen mit den E-Fahrzeugen neuen Umsatz generieren will, als Wiedergutmachung für den Atomausstieg.

Wobei ich heute einen E-Golf getestet habe und das Fahrverhalten sehr geil fand. Besser als Turbobumms! Und für die meisten Pendler (bis ca. 80km) reicht sone Ekarre bestimmt.
 
@Renè: Dass Hunderttausende e-Fahrzeuge (nicht Millionen - das geht mit bornierten "Verbrauchern" nicht) sogar helfen können,eine vollkommen verkorkste Netzpolitik zu kompensieren, indem die Fahrzeuge am Netz hängend den Punkt der Lastspitzenglättung übernehmen, darf man auch nicht vergessen. Nur setzt das eben bidirektionales Laden voraus.... Und das haben die deutschen Entwickler bei den wenigen Fahrzeugen dieser Gattung in D schlichtweg vergessen.... Und glaube, die aktuell installierte PV-Leistung in D reicht schon noch für den einen oder anderen e-Golf... Sieh Dir Daten der Strombörse in Leipzig an, und Du weißt Bescheid. Und glaube mir, das Wiederverwerten von Akkublöcken, in denen Unmengen seltener Erden enthalten sind, ist zukünftig unser kleinstes Problem.
 
Aha, und wo ist dann zukünftig unser größtes Problem? In dem VON UNS verursachten Klimawandel?!? Der seit 100 Jahren immer eine neue, gerade ins Weltbild passende Ursache aufgedrückt bekommt? Oder gar einbrechende Ozeane, die das Vakuum der entleerten Ölblasen auffüllen?!?
Die Feinstaubwerte wirste jetzt nicht wirklich bringen, oder?!? DANN macht es nämlich lediglich Sinn den Transport von Gütern mit E-Mobility zu fördern. Und zwar auf der Schiene und dann per kürzesten Weg über die Straße... tja, aber da haste eben net mit den flexibel seien mögenden Unternehmen und der, das Schienennetz verkleinernden, Bahn gerechnet. Btw, die Dieselfahrzeuge könnte man dann auch direkt wegsperren... aber nee, die haben ja n besseren Wirkungsgrad, ja Mist... aber irgendwo muß man wohl ansetzen...
Ganz ehrlich! Macht euch erst mal über andere Dinge hierzulande Sorgen und bastelt von mir aus an der unabhängigen Energieversorgung eures Eigenheimes, bevor hier wieder die großen "wir ändern die Welt mit Luft und Liebe" Reden ausgepackt werden. Soviel Schei**e. die ich allein erst mal in meiner eigenen Stadt ökonomisch, politisch und sozial ändern möchte, reicht für 5 Leben...

Wie schon gesagt, fahrt lange eure Altwagen (Ziele: 15 Jahre/ 500000km), sorgt für die Energieeffiziens eurer Behausungen (inkl. Inventar) und nutzt viel Fahrrad, ÖPNV etc... dann schaut man mal in 15 Jahren ob es für alles eine sinnvolle Lösung gibt.

LCV schrieb:
Das Sparpotenzial liegt vor allem darin, etwas nachzudenken.
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Mazel schrieb:
Aha, und wo ist dann zukünftig unser größtes Problem? In dem VON UNS verursachten Klimawandel?!? .
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Äja... da mach ich mir die kleinsten Sorgen. Bestes Beispiel: unser Elbsandsteingebirge. Dies entstand vor 80 Millionen Jahren. Da gab es allerhöchstens ein paar Saurier in Dresden und Umgebung. Nun frag ich mich; wer hat denn damals die Eiszeit verursacht? Und viel wichtiger: wer hat das Eis zum Schmelzen gebracht? Möglicherweise pupsten die Echsen damals viel mehr ,länger und aggressiver , so dass die Ozonschicht beizeiten hinüber war.
Kann natürlich auch sein, dass Klimawandel auf der Erde einfach normal ist?!
So lange ein Dampfer im Hamburger Hafen in einer Stunde mehr Dreck rauspustet, als alle Hamburger Autos den ganzen Tag, mach ich mir über Feinstaub auch keine Gedanken. Feinstaub ist übrigens auch Blütenpollen! Die armen Bauern auf dem Land werden im nächsten Frühjahr alle den Heldentod bei der kommenden Rapsblüte sterben
Reine Elektroautos sind in meinen Augen Schnotter. Hybridautos erst recht. Bei ersteren ist die Entsorgung und die Reichweite nicht geklärt und bei letzteren ist es einfach nur Quatsch, zwei und mehr Motoren mit sich rum zu schleppen, um dann nach 20 Kilometern doch wieder mit Benzin zu fahren.
Brennstoffzelle/Wasserstoffautos machen einen Sinn. Sind zudem schon längst serienreif, wie uns Hyundai und Toyota bewiesen haben.
 
LCV schrieb:
Das stellt auch diese Prüfstandermittlungen sehr in Frage. Der Hersteller stimmt das Motormanagement so ab, dass der Kiste ein möglichst geringer CO2-Wert bescheinigt wird. In der Praxis braucht das Auto aber mehr und der Vorteil bei der Kfz-Steuer wird schon bei 1-2 Tankfüllungen aufgefressen.
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Genau! Auch das wurde kurz in der von mir erwähnten TV-Sendung genannt.
 
Mein lieber Schwan, der 500.000 km - Mazel war ja dolle aggressiv... Da war ein kleiner Hauch Disharmonie zu spüren... Das Thema ist in alle Richtungen zu komplex, als dass man das hier weiter diskutieren könnte. Ich versuche immer, meine Meinung mit nachvollziehbaren Argumenten zu bilden. Klappt aber nicht bei -und vor allem- mit allen. Egal, 500.000 km in meinem 9-5 werde ich mir nicht leisten können. Sorry ...
 
Das liegt an zu viel progressiver Musik, führt unwillkürlich zu disharmonischer Neigung... Ich glaube Argumente wurden hier zu Genüge gebracht, aber es gibt ja immer ne "weltverbessernde und grundsätzlich ist meine Lösung ja für alle und jeden die Beste" Antwort. Von daher...
Sind halt alles böse, egoistisch, populistisch, kapitalistisch, lobbyistische Ahnungslose die uns, die bornierten Verbraucher, in den Untergang führen wollen... tja, also was soll das alles?!? Vlt ma wieder ne Montagsdemo starten...

Ok, sagen wir 35/500000km oder 15/250000km... Unsere Saabs sind doch prädestiniert für hohe Laufleistungen. Eine hervorragende Wartung sollte 500K ermöglichen, also ich habs schon öfter geschafft. Nur so zum Thema "wir machen die Welt ein wenig besser..."
 
Mein Lancia 2000 Berlina 2.0 ie von 73 (Boxermotor mit BOSCH D-Jetronic + 5-Gang-Getriebe) war mit seiner schrankwandähnlichen Aerodynamik auf Langstrecke mit 9 l doch nicht gerade extrem durstig. Und das Auto wurde fast nur auf Langstrecke eingesetzt. Nach 27 Jahren und exakt 500.000 km mit dem ersten Motor/Getriebe ging das Auto an einen Kollegen, der die Karosserie restaurierte. Habe leider keinen Kontakt mehr, wüsste gern den km-Stand jetzt. Aber das geht!
 
Über ein ähnliches Konzept habe ich schon einmal sinniert, als ich den VW 1L zum ersten Mal gesehen hatte. Zwei Sitze hintereinander unter einer flugzeugähnlichen Kanzel. Das wäre doch mal ein zukunftsweisendes Fahrzeug, das einem Flugzeugbauer würdig wäre. Auf kaum ein anderes Fahrzeug wäre der Slogan "Born from Jets" besser übertragbar, wenn auch noch ordentlich Bumms in der Kiste wäre. Dieses Konzept ist bei VW ja leider zwei Sitzen nebeneinander und Flügeltüren gewichen, wie langweilig. SAAB/NEVS könnte die Idee eines Kabinenrollers mit zwei hinereinanderliegen Sitzen also für einen elektrischen City-Flitzer wieder aufgreifen. Altenativ käme natürlich auch eine Reanimation der Marke "Messerschmitt" in Betracht, dann aber nicht von NEVS. Wer hält eigentlich aktuell die Namensrechte an "Messerschmitt"?
 
Dann aber bitte - wie beim KaRo - auch eine Cabrioversion :-)
 
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