Hallo,

 

ich hab einen 9000 CS 2,3 -16, BJ. 92. Dabei gibts zur Zeit folgendes Problem:

 

Im Stand geht die Verbrauchsanzeige bis zum Anschlag hoch. Rollt die Kiste, ohne Gaszugeben, geht die Anzeige wieder in den "Normalbereich" runter. Das gleiche wenn er ausrollt. Zuerst auf Null, wenn er steht gehts hoch auf 30 Liter (max). Habs jetzt mal mit nem Wagenheber ausprobiert. Motor an,Fahrzeug steht. Wagenheber rechtes Vorderrad hoch, Verbrauchsanzeige im Max-Bereich. Sobald das freie Rad dreht geht die Anzeige wieder runter. Wie kommt das? Woher weis die Kiste überhaupt das Sie fährt? Gibt es ein Signal vom Rad an das Motorsteuergerät? Evtl. über das ABS? Anders könnt ichs mir nicht erklären.

Hab so den Verdacht das ich SO bestimmt nicht durch die AU komme. Die Kiste stinkt nämlich auch nach Sprit wenn die Anzeige hochgeht.

Außerdem gibts manchmal so einmal im Monat, stottern bei Lastbetrieb.

Sonst geht er ab wie eine Rakete.

 

Wär dankbar fürn Tip,

 

Gruß, Peter

Ehm, dir ist aber schon aufgefallen das die Anzeige den MOMENTAN Verbrauch in Litern PRO Kilometer anzeigt, oder? Wenn du stehst ist der Verbrauch je gefahrenen km folglich unendlich groß....

Jau ! ... DER Gedanke war mir auch schon gekommen..., nur das bis vor ca. 4 Wochen die Anzeige im Stand bei um die 12 Litern war und die Kiste nicht gestunken hat. Das ist ja das seltsame...dann gabs ne Änderung im Anzeigeverhalten und das versuch ich mir zu erklären.

Gruß, Peter

Ok, muss gestehen das mir gerade auffällt das ich den Rest des Beitrages nur noch überflogen hatte

 

Wenn die Anzeige dieses Verhalten vorher nicht gezeigt hat wird sie wohl im Stand eigentlich auf einen Verbrauch pro Zeit wechseln......

 

Aber rauslaufen tut der Sprit nicht irgendwo? Nicht das "einfach" nur was undicht ist.....

Die Anzeige ist halt unbemerkt vom Momentanverbrauch auf den Durchschnittsverbrauch umgestellt worden (Info-Taste). Besorge Dir mal eine Bedienungsanleitung.

Auslaufendes Benzin wird vom BC nicht bemerkt.

Aha...! Das kann man umstellen ???

 

Hmm... werd ich mal ausprobieren. Sprit läuft jedenfalls nicht aus.

 

Gruß, Peter

Auslaufendes Benzin wird vom BC nicht bemerkt.

 

Aber von seiner Nase

 

Aber mal grundlegend, wie funktioniert die Messung? macht der tatsächlich eine Durchflussmessung, oder wird der Verbrauch aus Parametern der Einspritzanlage berechnet?? Was ja erklären würde warum er ein Leck nicht registrieren würde...

Wo soll er denn den Durchfluß messen?

Datenabgleich zwischen Raddrehzahl über den ABS-Sensor und Treibstoffmenge aus Anzahl der Einspritzimpulse auf Drehzahlreferenz.

Kontrollmessung erfolgt über den KW-Sensor und die Anzahl der Zündimpulse.

 

Da aber die jeweils getriebeabhängige Endübersetzung nicht erfasst wird, gibt es für die Raddrehzahl keine Meßredundanz auf anderem Meßweg, wie beispielsweise aus Motordrehzahl und Getriebestufung bei vorprogrammierten Übersetzungsverhältnissen.

 

Fehlerbehaftet sind logischerweise der dynamische Abrollumfang des Rades sowie der Reifenschlupf, also das Teilsignal "Weg" - zusätzlich auch der Anteil "Menge" wegen der automatischen Lastanreicherung.

 

Die Hübe der Treibstofförderung sowie die Anzahl der Zündimpulse werden übrigens *erstaunlich* präzise gemessen.

So präzise, daß mit dem Tech sogar die Anzahl der Fehlzündungen pro Zylinder seit dem letzten Löschen des Fehlerspeichers ausgelesen werden kann.

 

Eine Durchflußmessung im Sinne von "Rädchen in der Treibstoffleitung" habe ich *definitiv* noch bei keinem 9000er gefunden - obwohl ich schon eine *ziemliche* Anzahl bis zur letzten Schraube zerlegt habe...

Die Volllastanreicherung sollte er doch auch mit einrechnen können, immerhin sitzt der Softwareteil der zählt im Steuegerät, und der, der die Anreicherung auslößt, auch.

Genau lesen, dann maulen.

Ich schrieb "Fehlerbehaftet" - das bedeutet keinesfalls "Unberücksichtigt"

Naja dank Speicherkatalysator weis er auch nicht genau wie viel Sprit beim normalen Fahren rein kommt. Das wird dabei nämlich dauernd zwischen fett und mager hin und hergeregelt, er weis aber nicht wie fett bzw. mager es wird. Der Kat speichert das O2 aus dem mageren Zyklus um das CO vom fetten Zyklus umsetzen zu können (nebst der anderen Sachen).

 

Aber ich denk mal der kann schon ziemlich genau abmessen, wieviel Sprit bei welchen Öffnungszeiten reinkommt (und damit bei Volllastanreicherung so genau wie sonst).

Wieso sollte die Verbrauchsmessung der (aktuelle bzw. schwankende) Lambdawert interessieren!?

 

Aus Raddrehzahl (Abrollumfang ->Weg) und (aktuellem) Duty Cycle (PWM) der Injektoren lässt sich in Verbindung mit bekannter Durchflussmenge alles berechnen, zu bemessen gibt es da nichts.

Das funktioniert natürlich unter allen Lastzustanden, egal ob Lambda korrigiert oder "open loop".

 

Durch Toleranzen bei Reifen usw. und Wartungszustand schleichen sich da sicherlich Fehler ein, aber die Verbrauchsanzeige im 9000er funktioniert für so ein "Gimmick" schon ausreichend genau.

Die Sachen haben alle Tolleranzen. Der MAP Sensor liefert kein 100%ig genaues Signal und die Ventile lassen bei einer bestimmten Öffnungzeit nicht exakt das durch, was durch den (ungenauen) Benzindruck und den Saugrohrdruck durchgehen müsste.

Wären das alles exakte Messungen, bräuchte man auch keine Lambdasonde mehr - das Steuergerät wüsste von allein, wieviel Sprit es für die fetten und mageren Phasen zugeben muss. Ach ja, und rate mal, wieso es Fehlermeldungen wie "Adaptionsgrenze erreicht" gibt.

Die Anzeige ist halt unbemerkt vom Momentanverbrauch auf den Durchschnittsverbrauch umgestellt worden (Info-Taste). Besorge Dir mal eine Bedienungsanleitung.

Auslaufendes Benzin wird vom BC nicht bemerkt.

 

Lasst uns mal auseinander halten, dass der 9000 zwei "Verbrauchsanzeigen" hat:

1. Den Balken, der immer den Momentanverbrauch anzeigt und nicht umstellbar ist.

2. Der Durchschnittsverbrauch (seit Rücksetzung) mit Ziffern, der auch nicht umstellbar ist.

 

Zur Verbrauchsberechung: da bin ich froh, dass Leute wie Josef_reich und StephanK den Durchblick trotz aller "Ablenkungsversuche" behalten ;-))

Lasst uns mal auseinander halten, dass der 9000 zwei "Verbrauchsanzeigen" hat:

1. Den Balken, der immer den Momentanverbrauch anzeigt und nicht umstellbar ist.

2. Der Durchschnittsverbrauch (seit Rücksetzung) mit Ziffern, der auch nicht umstellbar ist.

 

Zur Verbrauchsberechung: da bin ich froh, dass Leute wie Josef_reich und StephanK den Durchblick trotz aller "Ablenkungsversuche" behalten ;-))

 

Zu 1) Nicht immer in der Version: Es gibt auch eine Momentan-Verbauchsanzeige, die mit Zahl angezeigt wird und nicht über einen Balken...

..., nur das bis vor ca. 4 Wochen die Anzeige im Stand bei um die 12 Litern war und die Kiste nicht gestunken hat. Das ist ja das seltsame..

 

Und genau DAS kann nicht sein. Im Stand muß der Balken ganz ausschlagen...da er Liter pro KM anzeigt.

Sprit verbaucht er, Rollen tut er nicht, somit ist es theoretisch in dem Moment ein unendlicher Verbauch pro Km...

Manche Autos schalten ab Geschwindikeiten < 5 kmh auf Verbrauch in Litern/Stunde um, eben deshalb...

Lasst uns mal auseinander halten, dass der 9000 zwei "Verbrauchsanzeigen" hat

Anhängig vom MY UND Schalter/Automatik.

Zur Verbrauchsberechung: da bin ich froh, dass Leute wie Josef_reich und StephanK den Durchblick trotz aller "Ablenkungsversuche" behalten ;-))

 

Wie darf ich das in Verbindung mit dem Smilie dort verstehen?

 

Viele Grüße,

Stephan

Wie darf ich das in Verbindung mit dem Smilie dort verstehen?

Genau so, wie es da steht. Ohne Hintergedanken...

Hast du mir wohl nicht zugetraut.

Naja... Falschwissen ist halt auch Wissen

Aha.

 

Wenn Dich etwas stört, geehrter Intel-hasser (vermute ich mal), dann sag es doch.

Wir lernen alle gerne dazu, vorallem wenn wir "falsch" wissen.

 

Danke

Stephan

 

PS: @gp, ok, dann hat mich der Zwinker-smilie wohl nur verwirrt, ich wollte nichts unterstellen.

Du hast gefragt wieso der Lambdawert interessiert, ich hab gesagt wieso... also wo ist das Problem?

Nochmal ausführlicher: Der Unterschied zwischen Lambda 1.0 und 0.98 macht auf der Verbrauchsanzeige mal eben den Unterschied zwischen 10.0 und 10.2 aus, also 0.2l Abweichung.

Das Steuergerät hat zwar einige Sensoren die ihm sagen wie's grad aussieht, aber die haben alle ihre Abweichungen. Wie schon gesagt, die Einspritzventile lassen nicht auf 1% genau das durch was draufsteht, der Benzindruck stimmt nicht auf 1%, der Saugrohrdruck wird nicht auf 1% genau gemessen, usw.

 

Die Lambda ist noch das genaueste Teil - hat zwar auch eine Abweichung, aber misst über alles, also die ungenauen Werte werden nicht mit irgendwelchen anderen ungenauen Werten zusammengepanscht. Desswegen brauchen Autos mit Kat auch die Lambdasonde. Das Steuergerät könnte die fett/mager Phasen zwar auch selber erzeugen, aber das wär viel zu ungenau.

Und wenn die Verbrauchsanzeige nicht grad 0.5l Abweichung haben soll, reicht das PWM Signal an den Einspritzdüsen eben nicht aus - desswegen sollte sich die Verbrauchsmessung sehr wohl dafür interessieren, wie sich das Steuergerät adaptiert hat. Sonst kann man auch einfach 'nen Durchflussmesser in die Leitung hängen.

Du hast gefragt wieso der Lambdawert interessiert, ich hab gesagt wieso... also wo ist das Problem?

 

Das ist erstmal kein Problem.

Aber Dein Spruch "Falschwissen ist auch Wissen", der konnte ja nach gp's Antwort nur auf mich oder Josef Reich gemünzt sein.

Da fängt mein Problem dann an.

Entweder Du bist ein Großmaul oder hast tatsächlich Recht.

In letzterem Fall sollten Beweise folgen, und nicht nur mehr oder minder logische Vermutungen, die kann ich auch selbst anstellen und beweisen nichts.

Selbst wenn Du damit also Recht hast, ich würde mir dann im Gegensatz zu Dir solche Sprüche sparen (da ich ja auch nur "vermute"), da liegt der feine Unterschied.

Bei einem vernünftigen Umgangston bin ich zu jeder Diskussion bereit.

 

Nochmal ausführlicher: Der Unterschied zwischen Lambda 1.0 und 0.98 macht auf der Verbrauchsanzeige mal eben den Unterschied zwischen 10.0 und 10.2 aus, also 0.2l Abweichung.

 

Ja, habe ich als Ergebnis meiner Rechnung auch raus.

Da hab ich ja nochmal Glück gehabt.

 

Das Steuergerät hat zwar einige Sensoren die ihm sagen wie's grad aussieht, aber die haben alle ihre Abweichungen. Wie schon gesagt, die Einspritzventile lassen nicht auf 1% genau das durch was draufsteht, der Benzindruck stimmt nicht auf 1%, der Saugrohrdruck wird nicht auf 1% genau gemessen, usw.

 

Natürlich, ich wüsste allerdings auch nicht, wo ich diese Aussage jemals angezweifelt habe.

 

Die Lambda ist noch das genaueste Teil - hat zwar auch eine Abweichung, aber misst über alles, also die ungenauen Werte werden nicht mit irgendwelchen anderen ungenauen Werten zusammengepanscht. Desswegen brauchen Autos mit Kat auch die Lambdasonde. Das Steuergerät könnte die fett/mager Phasen zwar auch selber erzeugen, aber das wär viel zu ungenau.

 

Ja, auch das entspricht meiner Kenntnis.

 

Nur wo ist da nun der Zusammenhang, der für die Verbrauchsmessung die Sonde absolut nötig macht?

 

Das Steuergerät muss doch irgendwie die Öffnungszeiten der Injektoren errechnen bzw. durch das Feedback der Sonde Adaptionen der Kennfeldwerte vornehmen.

D.h. also, daß die Pulsweite eh schon berechnet wird und schwankt, je nachdem wie groß das Feedback der Sonde ist.

Die Sonde ist ja nur eine der Eingangsgrößen, wenn auch die genaueste.

Nochmal, wo ist da nun der Zusammenhang?

Es macht doch keinen Sinn, das Feedback der Sonde nochmals in die Verbrauchsberechnung einzubeziehen, wenn die errechneten Pulsweiten eh schon durch die Sonde bzgl. der anderen Toleranzen angeglichen sind.

Damit spart man sich direkt Probleme, wenn das Feedback der Sonde in Volllast- und Hochdrehzahlbereichen nicht mehr berücksichtigt wird.

Und immerhin funktioniert die Berechnung des Verbrauchs auch dort, wenn auch zweifelsfrei mit noch größeren Abweichungen, die natürlich aus den von Dir angesprochenen Punkten resultieren.

 

Und wenn die Verbrauchsanzeige nicht grad 0.5l Abweichung haben soll, reicht das PWM Signal an den Einspritzdüsen eben nicht aus - desswegen sollte sich die Verbrauchsmessung sehr wohl dafür interessieren, wie sich das Steuergerät adaptiert hat. Sonst kann man auch einfach 'nen Durchflussmesser in die Leitung hängen.

 

Die Verbrauchsmessung tut das ja auch, indirekt, da ja die Öffnungszeiten unter anderem auch durch die Sonde korrigiert werden.

Müssen sie ja, wie soll es denn auch sonst gehen?

Von alleine geht der Motor kaum in Richtung mager, wenn gewünscht, da muss die ECU schon die Injektoren etwas drosseln.

Und das bekommt die Verbrauchsmessung ja nunmal mit, wenn sie auf die PWM achtet.

 

Besser kann ich meine Ansicht dazu nicht mehr erklären.

Ich habe mich im Originalpost etwas unvorteilhaft ausgedrückt, da ich nur klarmachen wollte, daß ansich ein direktes Sonden-feedback nicht nötig ist, da es indirekt eh vorhanden sein muss.

 

Auch bin ich nicht der Richtige, um ein EPROM/Flash (ASM für 68er Moto) in der Trionic zu analysieren.

Aber ich gucke mir das mal in Aftermarket Systemen an, wie das dort geregelt ist.

 

Gute Nacht,

Stephan

Das mit der Einberechnung des Lambda-Wertes in die Verbrauchsrechnung ist auch deswegen in der von i_h dargestellten Genauigkeit kaum möglich, weil die Lambda-Sonde nämlich eine Sprungsonde ist (zumindest in den Saabs) und die Kennliniensteilheit in dem interessierenden Bereich so groß ist, dass man das Signal nicht nach dem gemessenen Wert auswertet sondern nur guckt, ob das Gemisch zu fett oder zu mager ist und dann wieder in ganz kleinen Schritten solange in die andere Richtung gegensteuert, bis es wieder "umkippt". Wer's nicht glaubt mag sich mal in die Fachliteratur einlesen oder meine Oszilloskopbilder anschauen, die ich mal am Ausgang meiner Lambdasonde abgegriffen habe. (Siehe irgendein Thread über Lambdasonden).

Allerdings (das muß ich zugeben) wird sehr wohl ein Lambda-Mittelwert errechnet (kann man an OBD Stecker auslesen).

 

Aber: wenn man den Lambda-Wert noch berücksichtigen wollte, müßte man dann nicht auch genau die Luftmenge ermitteln, die per Zeiteinheit verbrannt wird?? Weil man ja weiß, welches Luft/Krafstoffgemisch mit welchem stöchiometrischen Verhältnis verbrennt?

 

Zu Genauigkeit: Ich kann nur sagen, dass die Anzeige nicht so genau ist, bei mir liegt sie 8% daneben.