............

Immer noch Zweifel ?

 

in der Theorie alles gut und schön, aber die Praxis hat uns beim Stock-Car etwas anderes gezeigt .....

 

es gibt in der Technik Dinge mit so vielen Unbekannten....

 

hier z.B. Reifendimension, Reibungskoeffizient, Reifendruck, Anzugsmoment, Schraubentemperatur (z.B. wg. Dehnung nach mehrfacher Vollbremsung), Zustand der Dämpfer, Gewindezustand usw.usw.

 

...da muss anschliessend an die Berechnung erst der Praxistest die Richtigkeit der Berechnung beweisen,

genau diesen Praxistest machen wir eben in etwas verschärfter Ausführung.....

....und dann tauchen eben div. "Schwachstellen" auf, die ein Otto (oder Ottilie:cool:) Normalverbraucher niemals bemerken würde, jemand der hin und wieder mit seinem Saab eine Rennstrecke besucht, wird da schon eher etwas bemerken, und das eben besonders nach 15 - 20 Jahren Verwendung auf der Strasse !!!

 

(Du könntest mir aber eine Gefallen tun und berechnen, welche Kräfte auf das Getriebe bzw. die Antriebswelle wirken, wenn das kurveninnere Rad durch die Fliehkräfte im 2.Gang bei ca. 5500 U/min kurz durchdreht, um anschliessend wieder vollen Grip zu bekommen, aber nur wenn Du wirklich so gerne rechnest )

 

Das Ergebnis verrate ich Dir anschliessend an die Berechnung

Du könntest mir aber eine Gefallen tun und berechnen, welche Kräfte auf das Getriebe bzw. die Antriebswelle wirken, wenn das kurveninnere Rad durch die Fliehkräfte im 2.Gang bei ca. 5500 U/min kurz durchdreht, um anschliessend wieder vollen Grip zu bekommen (...)

 

Ich gestehe, ich bin (war - inzwischen etwas exzentrisch) mittenzentriert *chipstüteholundraschel*

 

Zu obigem Rechenbeispiel: wie geschildert eher Kräfte, denen entweder die jeweilige Antriebstasche oder längerfristig das Vorgelege nicht genügend Stabilität entgegen zu setzen vermag. Was du schilderst ist der Hauptgrund, weshalb Gerüchte über die mindere Haltbarkeit von Saab-Getrieben entstanden = eine lästige Quote von Saabisten in den 80ern, die besser einen BMW gekauft hätten

i...(Du könntest mir aber eine Gefallen tun und berechnen, welche Kräfte auf das Getriebe bzw. die Antriebswelle wirken, wenn das kurveninnere Rad durch die Fliehkräfte im 2.Gang bei ca. 5500 U/min kurz durchdreht, um anschliessend wieder vollen Grip zu bekommen, aber nur wenn Du wirklich so gerne rechnest )

Das Ergebnis verrate ich Dir anschliessend an die Berechnung

 

Wenn Du das Ergebnis schon kennst, muss ich mich ja nicht abmühen... Ausserdem müsste man das Trägheitsmoment aller rotierender Bauteile ( hauptsächlich Rad, Nabe, Bremsscheibe ) kennen, weiterhin, wie lange der Reifen durchdreht und wie lange der Schlupfabbau zum vollen Grip dauert. Daraus liess sich der Momentenimpuls auf die Antriebswelle berechen.

 

Aber auch das ist kein Thema für die Radbfestigung, da die maximale Kraft vom Reibbeiwert Reifen-Untergrund bestimmt wird.

 

Anm: durch Fliehkräfte dreht kein Rad durch....

Es wird aber mittelbar das kurveninnere Rad soweit entlastet, daß es durchdreht.

Das sind meist Kobischrauben, die Sowohl für Stahl, wie auch für Alufelgen gedacht sind.

 

Angeblich soll dann das "Drehen" auf dem Material auf der Schraube und dem drehbaren Konus stattfinden und die Alufelgen ohne Buchseneinsätze schonen...

 

die von saab irgendwann eingeführten radbolzen mit drehbaren konus dienen doch der erhöhung der reibwirkung. stahlfelgen würde ich damit nicht anschrauben wollen

Es wird aber mittelbar das kurveninnere Rad soweit entlastet, daß es durchdreht.

 

Danke für die perfekte Erklärung.........praxisbezogenes und logisches Denken eben....

Und ich schließ mich als Maschinenbauer voll der Meinung von Tina an - wenn der Plastezentrierring tatsächlich eine tragende Rolle hätte - .

Und wenn die Felge auf der Auflagefläche zur Bremsscheibe herumrutschen würde .

Was glaubt ihr wie oft es hin und her rutschen müßte, damit der Rost das Alu um 0,2 mm abgetragen hättte - und dann? Adee ihr lieben Schrauben - die Löcher arbeiten sich zu Langlöchern aus, die Schrauben bekommen eine Form wie in dem netten PDF über Sonderschrauben - hab ich alles schon mal gesehen, bei einem LKW Rad, das nicht ordentlich fest gezogen wurde (kam aus Fachwerkstatt vom Service - der Lehrling hatte wohl noch die Einstellungen für seinen 3er bimmer am Drehmomentschlüssel, als er an die Muttern SW 32 gegangen ist).

 

Nene das funktioniert nur, wenn die Schrauben die Felge so fest gegen die Auflagefläche pressen, das sich da nix hin und her bewegen kann. Wäre es eine formschlüssige Verbindung (Rad wird durch Zentrierring getragen - womit er dann ein Tragring wäre), dann müßten wir die Räder mit der Presse auf und abdrücken. So ist es aber nur eine kraftschlüssige Verbindung durch die Zugkräfte der Schrauben wird ein Reibschluss erzeugt.

Und ich schließ mich als Maschinenbauer voll der Meinung von Tina an - .

Danke, endlich mal ein technisch korrekter Input.

 

Noch ein Nachtrag:

Danke für die perfekte Erklärung.........praxisbezogenes und logisches Denken eben....

 

Wohl eher nicht!

 

Auch Saab legt seine Fahrzeuge mit Feder- und Stabilisator Abstimmung so aus, dass selbst unter maximaler Querbeschleunigung ( Fliehkraft ) kein Vorderrad abhebt.

 

Wenn dennoch ein Rad mal den Bodenkontakt verliert, dann wegen dynamischer Radlaständerungen durch Bodenwellen, Aufbaubewegungen etc.

 

Das ist bei Stock Car Rennen auch eher der Fall als hohe Kurvengeschwindigkeiten, oder ?

Richtig, deshalb jetzt die ultimative Neuformulierung:

 

Mittenzentrierung wird ausschliesslich verwendet, um den geometrischen Rundlauf der Räder - und damit geringe Unwucht - sicher zu stellen.

 

Hab mich mal umgesehen und im BMW Forum Folgendes gefunden:

 

Das erste was man im Masch-Bau Studium zum Thema Radmontage am KFZ lernt:

 

Das Rad wird lediglich durch die Reibungskräfte der senkrechten Auflageflächen der Nabe und Felge fixiert!

Weder die Schrauben noch die Nabenzentrierung können und dürfen Kräfte übertragen!!

 

Das hat auch die obige Vorspannungsrechnung gezeigt, dass ein Kraftschluss dieser Grössenordnung mehr als ausreichend ist.

 

Und wie bereits erwähnt hoppeln noch tausende Autos ohne Mittenzentrierung auf Schotterpisten herum, ohne dass ihnen ein Rad abfällt.

 

Immer noch Zweifel ?

 

... und die vielen Mllionen Räder mit Zentrierringen aus billigem Kunststoff ... alles tickende Bomben!

 

Evtl. solltest Du mal mit dem KBA mailen/telefonieren und sie auf diesen Miißstand aufmerksam machen ....

 

Damit rettest Du sicher tausende Menschenleben!!!

Ähh Troll ganz versteh ich dich nicht - oder hast du was falsch verstanden? Tina und ich behaupten ja, das die Zentrierringe nur Montagehilfe sind, die Felge kraftschlüssig mit der Nabe/Bremsscheibe verbunden ist und die Nabenzentrierung keinerlei tragende Rolle haben...

Ja stimmt, es ging ja um die Zentrierung.

 

Auch Saab legt seine Fahrzeuge mit Feder- und Stabilisator Abstimmung so aus, dass selbst unter maximaler Querbeschleunigung ( Fliehkraft ) kein Vorderrad abhebt.

 

Wenn dennoch ein Rad mal den Bodenkontakt verliert, dann wegen dynamischer Radlaständerungen durch Bodenwellen, Aufbaubewegungen etc.

 

Das ist bei Stock Car Rennen auch eher der Fall als hohe Kurvengeschwindigkeiten, oder ?

 

nicht ganz richtig, da bei Off-Roadrennen auf der Ideallinie Spurrillen entstehen...

und diese Spurrillen helfen dabei, sehr hohe Kurvengeschwindigkeiten zu erreichen,

diese hohen Kurvengeschwindigkeiten können bei passendem Untergrund in Verbindung mit guten Reifen daher nicht nur das Heben des Vorderrades,

sondern sogar das Kippen des ganzen Fahrzeuges verursachen, wenn man nicht rechtzeitig auslenkt !

 

Diese Belastung / Querbeschleunigung ist sogar so hoch, dass trotz zweier zusätzlicher Motorbefestigungen die orig. Antriebswelle aus dem Tripodentopf (oder der Motor samt Topf aus der Antriebswelle, je nach Sichtweise) gezogen wird, deswegen musste ich in die orig. Antriebswellen ein Kardanschubstück einbauen, das innen durch eine Feder auf Druck gehalten wird, seither ist da Ruhe eingekehrt !

 

@ transalpler:

Dass es heutzutage "Plaste- ? " (ich nehme an es ist Kunststoff gemeint?) - Werkstoffe gibt, die diese Belastung problemlos aufnehmen und vor allem ELASTISCH abfedern können, sollte hinreichend bekannt sein....

dass die Schrauben die Hauptaufgabe übernehmen ist auch klar, aber ohne Ring können unter Umständen die besten Schrauben versagen !

P.S. ich habe auch seit über 30 Jahren mit Maschinenbau zu tun.

 

Berechnung und Theorie hin oder her, es ist ganz einfach so, dass uns die Praxis gezeigt hat, dass ohne die Nabenzentrierung bei unserem Sport die dauernde Belastung auf die Schrauben zu gross wird, sobald aber die Nabenzentrierung eine zusätzliche abstützende Wirkung ausübt und auftretende Kräfte ableitet, bleibt das Rad eben wo es hingehört !

 

@schwedentroll

und was willst Du damit sagen?

ernst gemeint oder satirisch ?

oder wie oder was ?

Ähh Troll ganz versteh ich dich nicht - oder hast du was falsch verstanden? Tina und ich behaupten ja, das die Zentrierringe nur Montagehilfe sind, die Felge kraftschlüssig mit der Nabe/Bremsscheibe verbunden ist und die Nabenzentrierung keinerlei tragende Rolle haben...

 

Das ist eigentlich das auf was ich hinauswollte.

 

Danke.

Mir ist jetzt nur nicht klar, wer das Gegenteil behauptet haben soll.

Die Meinungen gingen doch kontrovers genug-zumindestens am Anfang des Topics.

 

Zum Thema Käfer und Nabenzentrierung:

 

Es soll ja Käfer geben die etwas schneller als 120 km/h gehen...

Habe das 10 Jahre lang durchexerziert-und in der letzten "Evolutionsstufe" hätte ich mich nicht vor nem 8V-Turbo fürchten müssen...;o)-und das alles ohne Nabenzentrierung.

Hey Jungs, manche von Euch sind echt Chauvi-Ärs*** !

 

@[mention=3182]Tina[/mention]: Eigentlich können die nix dafür, das ist nur der Neid ... die halten sich alle für Auto-Volldurchblicker und können grade mal unfallfrei tanken

Hey Jungs, manche von Euch sind echt Chauvi-Ärs*** !

 

@Tina: Eigentlich können die nix dafür, das ist nur der Neid ... die halten sich alle für Auto-Volldurchblicker und können grade mal unfallfrei tanken

 

ohne mich jetzt der angesprochenen Gruppe zugehörig zu fühlen.....oder sollte ich das...... ?

 

ich plädiere jedenfalls dafür, dass Du hier eine detaillierte Anleitung zum unfallfrei tanken postest !

 

Gleichzeitig ersuche ich um anschliessende Übernahme der detaillierten Anleitung

 

"wie tanke ich unfallfrei ?"

 

in die allseits beliebte und nützliche Knowledge-Base.......

 

Recht herzlichen Dank im voraus für Deine Bemühungen !

Hey Jungs, manche von Euch sind echt Chauvi-Ärs*** !

 

@Tina: Eigentlich können die nix dafür, das ist nur der Neid ... die halten sich alle für Auto-Volldurchblicker und können grade mal unfallfrei tanken

 

Ja, manchmal drängt sich mir auch dieser Eindruck auf

Glaube, hier wird's langsam unterhaltsam.

Holt schon irgendwer Salzstangen...?

 

Nur mal so als Hinweis, liebe Leute...

Entscheidend ist nicht unbedingt die Umlaufgeschwindigkeit, also Fliehkraft der Unwucht - sondern viel mehr das zu übertragende Drehmoment. Schaut Euch bitte mal *echte* Nutzfahrzeuge an. Also Muldenkipper in Tagebaugruben. Die haben eine mehrach geteilte Felge mit Ringspannung und eine ganze Batterie von Bolzen auf der Nabe - allerdings keinerlei "Nabenzentrierung" - Wenn da jemand nur alleine auf die Idee käme, beim Radwechsel solch ein tonnenschweres einzelnes Trumm auf der Nabenspitze, also dem Gehäuse des Planetengetriebes zwecks Zentrierversuch abzustüzen, ich glaube da würden die Brocken fliegen...

Zudem - Kein simpler Formschluß der Welt würde das aushalten, wenn sich sechzig Tonnen Truck beladen mit Gruben-Abraum in Bewegung setzen.

Einzig und alleine der Schraubenkranz hält das Rad an der Fuhre fest. Und da bekanntlich Schrauben ausschließlich auf Zug belastbar sind, weil sie wenn zu locker durch die ungewollte Relativbewegung zwischen Nabe und Rad einfach abscheren würden, erledigt sich die Frage der Erfordernis einer Zentrierung wohl von alleine, oder...?

...Nur mal so als Hinweis, liebe Leute...

Entscheidend ist nicht unbedingt die Umlaufgeschwindigkeit, also Fliehkraft der Unwucht - sondern viel mehr das zu übertragende Drehmoment.

 

Bin nicht sicher, ob es wirklich Alle verstanden haben.

 

Deshalb nochmal kurze Zusammenfassung:

 

Eine Mittenzentrierung wird nur Reduzierung des geometrischen Rundlaufs und damit auch der Unwucht

benötigt.

Entweder als Plastik-Montagehilfe oder als echte Zentrierung durch passgenaue Toleranzen von Nabe und Felgenbohrung.

 

Die Befestigung der Felgen auf der Nabe erfolgt allein durch Kraftschluss der Radschrauben/bolzenvorspannung.

Und sonst nix.

Salzstangen

 

Glaube, hier wird's langsam unterhaltsam.

Holt schon irgendwer Salzstangen...?

 

ich ich ich !

muss dann aber um 18:30 wech und bin erst zur Spätvorstellung wieder da.

streamt mir das hier jemand auf´s Handy ?

 

@joseph_reich :

ob noch jemand etwas mit Käse organisiert ?

ist ja auch immer gern genommen.

 

w.

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Bin nicht sicher, ob es wirklich Alle verstanden haben.

Die Befestigung der Felgen auf der Nabe erfolgt allein durch Kraftschluss der Radschrauben/bolzenvorspannung.

Und sonst nix.

 

Danke Frau Professor.......

 

trotzdem möchte ich vor allem diejenigen warnen,

die jetzt aufgrund einiger Beiträge hier irgendeine Felge mit passendem Lochkreis ans Auto klatschen wollen....(bekomme ich ja günstig aus der Bucht und so weiter...)

 

ohne passenden Zentrierring montiere ich mir keine Felge an mein Auto, und wenn ich die Felge geschenkt bekommen würde, liesse ich mir einen passenden Zentrierring anfertigen !!!

 

Ich möchte nämlich nicht daran schuld sein,

wenn sich jemand mit durchgerissener Felge oder abgerissenen Schrauben im Strassengraben wiederfindet !!!

Danke Frau Professor.......

 

trotzdem möchte ich vor allem diejenigen warnen,

die jetzt aufgrund einiger Beiträge hier irgendeine Felge mit passendem Lochkreis ans Auto klatschen wollen....(bekomme ich ja günstig aus der Bucht und so weiter...)

 

ohne passenden Zentrierring montiere ich mir keine Felge an mein Auto, und wenn ich die Felge geschenkt bekommen würde, liesse ich mir einen passenden Zentrierring anfertigen !!!

 

Ich möchte nämlich nicht daran schuld sein,

wenn sich jemand mit durchgerissener Felge oder abgerissenen Schrauben im Strassengraben wiederfindet !!!

 

Und ewig grüßt das Murmeltier ...