[quote name='saabatical']:confused::confused::confused::confused::confused: Also irgendwie scheine ich da mit meinem SED-Bild wohl was völlig falsch verstanden zu haben... .... sehr gewagte These, die Du da formulierst.... :confused::eek:[/QUOTE]Jou, mehr als gewagt. Würde glatt sagen 'Falsch!' Rest siehe #350.

[quote name='saabatical']:confused::confused::confused::confused::confused: Also irgendwie scheine ich da mit meinem SED-Bild wohl was völlig falsch verstanden zu haben... .... sehr gewagte These, die Du da formulierst.... :confused::eek:[/QUOTE] Ne, ne, da musst Du schon richtig lesen, ich schrieb ja ausdrücklich von "heucheln" und "verhöhnen", nicht von respektieren und achten und es ging dabei nicht um das "zusammenknüppeln" sondern um das lachende Zuprosten des Ministerpräsidenten im Bierzelt zur gleichen Zeit! Skrupel hätte die SED mit Sicherheit nichtmal im Ansatz gehabt, nur haben die zumindest versucht ihre Diktatur zu verbergen. Oder andersrum ausgedrückt: die haben mit Sicherheit auch schallend lachend auf ausschweifenden Feten Krimsekt geschlürft, während sie ihr Volk zusammen treten liesen und Regime-Gegner in Bautzen gefoltert wurden, da gibt es keinen Zweifel, aber so dreist dies während derartiger Ereignisse auch noch vor laufenden Kameras zu tun um dem Volk damit ins Gesicht grinsend zu zeigen was sie von ihm halten, so dreist waren nichtmal die! (Man könnte natürlich alternativ auch sagen: "so blöd waren nichtmal die", denn dass soetwas selbst dem hörigsten Staatstreuen Gefolge übelst aufstoßen muss, liegt ja wohl auf der Hand)

[quote="René, post: 759121"]Ja, Legenden gibt es viele. Auch jene, dass Panzer der Roten Armee vor einigen NVA-Kasernen die Ausfahrten blockiert haben sollen. Beweise dafür habe ich bis heute keine gesehen. Was speziell die Panzer in Dresden angeht, so wurden diese meines Wissens zwar in Bereitschhaft versetzt, sind aber nicht ausgerückt. Und das ganze auch nicht im Zusammenhang mit den friedlichen Montags-Demos, sondern am Tage der Zugdurchfahrten der Prager Botschaftsflüchtlinge durch den Dresdner HBf , als es wirklich SEHR heiß herging und incl. Stürmung des Intershops nicht wirklich friedlich war. So weit holt Josef das alles gar nicht her. Zumindest nicht, so weit es sich auf den Herbst '89 im Osten bezieht, wie ich ihn erlebt habe.[/QUOTE] Ich schrieb von Leipzig und beziehe mich da auf Augenzeugen (wird hier ja sonst auch nicht angezweifelt). Und josef nennt diese Vorfälle nicht retrospektiv, sondern er "erwartet", dass wir in näherer Zukunft ähnliche Verhältnisse haben.

[quote name='saabwilliger']..., denn dass soetwas selbst dem hörigsten Staatstreuen Gefolge übelst aufstoßen muss, liegt ja wohl auf der Hand)[/QUOTE]Ja. EIndeutig JA. Zuvor hatte ich mir zu S21 keine Meinung gebildet, für keine Seite Partei ergriffen. Aber eine Seite, die zu solchen Mittel greift, ist bereits per Definition im Unrecht. [quote name='aero73']Ich schrieb von Leipzig und beziehe mich da auf Augenzeugen (wird hier ja sonst auch nicht angezweifelt) ...[/QUOTE]Kennst Du die Augenzeugen persönlich? Wenn ja, sehr interessante Sache. Hatte dazu bisher, mangels Bekannter in der Ecke, noch keine wirklich belastbaren Aussagen. [quote name='aero73']Und josef nennt diese Vorfälle nicht retrospektiv, sondern er "erwartet", dass wir in näherer Zukunft ähnliche Verhältnisse haben.[/QUOTE]Tja, evtl. ist das ja der einzige Weg, um die müde Masse auf die Straße zu bekommen. Ich denke aber, dass die Verantwortlichen, nicht zulett durch S21, mitbekommen haben, dass sie damit eine nicht gewollte Mobilisierung erreichen. Von daher glaube ich, dass der Ball von diesr Seite, zumindest vorerst, doch recht flach gehalten werden wird.

[quote name='aero73']Und josef nennt diese Vorfälle nicht retrospektiv, sondern er "erwartet", dass wir in näherer Zukunft ähnliche Verhältnisse haben.[/QUOTE] Naja, dass wir seit einigen Jahren eine kontinuierliche Steigerung im "Durchregieren" und "Volksverprügeln" verzeichnen müssen, wird ja wohl niemand ernsthaft bestreiten wollen, unabhängig davon wie er es bewertet. Mathematisch und logisch gesehen hat Josef somit mit seiner Erwartung recht, zum Glück unterliegt aber die Politik nur in äußerst seltenen Fällen der Logik, womit dann eine mathematische Erwartung nicht zur zwangsläufigen Folge wird. Oder ganz profan: es kann sich wohl niemand derartiges vorstellen, aber konnte sich jemand den 30.09. bis dahin vorstellen oder die Zensur der öffentlich-rechtlichen Medien? Ich kann mir mittlerweile vieles vorstellen was ich mir noch genau vor einem Jahr niemals hätte vorstellen können und einiges von dem was ich mir bis vor einem Jahr niemals hätte vorstellen können habe ich in diesem einen Jahr sogar selbst erlebt, meine Erkenntnis daraus: sag niemals nie! Und mal genau nachdenken: glaubst Du wirklich dass alle Nazis und SED'ler, alle Diktaturen dieser Welt, von Grund auf böse Menschen und Monster sind, während unsere Politiker alle von Grund auf gute Menschen und Engel sind? Oder könnten die Unterschiede vielleicht zumindest teilweise auch darin liegen, dass die einen konnten wie sie wollten und die anderen (noch) nicht? Zu welch rücksichtslosem und grenzenlos egoistischem Verhalten die Gier und die Machtgeilheit führen kann sieht man doch nur zu gut an unserer Wirtschaft, da gibt es keinerlei Moral mehr, keinerlei Werte einer Gesellschaft und oft nichtmal mehr Nachhaltigkeit, Verantwortung kennt man nur noch für die eigene Person und wäre es nicht ziemlich naiv zu glauben, dass ausgerechnet unsere Politiker da so ganz anders sind? Ich bin da skeptisch, gib ihnen die Gelegenheit damit durch zu kommen und sie werden es tun! Denken wir doch mal an unseren Herrn Schäuble vor ein paar Jahren mit seinem Vorschlag der Beweislastumkehr: Dieser Kerl hat allen ernstes als Innenminister durchsetzen wollen, dass unter "Terrorismusverdacht" jeder auf unbestimmte Zeit eingebuchtet werden kann und dann aus dem Knast heraus seine Unschuld beweisen muss um wieder frei zu kommen, das ist kein Witz und war auch kein Versprecher, zeigt aber sehr gut, was die würden, wenn sie könnten, wie sie wollen! Und glaubt hier wirklich einer, dass die totale Überwachung die wir mittlerweile haben und die noch mehr ausgeweitet werden soll, wirklich nur der Terrorismus-Bekämpfung dienen soll?

[quote name='saabwilliger']Und glaubt hier wirklich einer, dass die totale Überwachung die wir mittlerweile haben und die noch mehr ausgeweitet werden soll, wirklich nur der Terrorismus-Bekämpfung dienen soll?[/QUOTE] Vorsicht mit dem Wort 'total'! :biggrin::biggrin::biggrin:

[quote name='tempelkim']Vorsicht mit dem Wort 'total'! :biggrin::biggrin::biggrin:[/QUOTE]Aber ansonsten können wir dem Kollegen doch weitestgehend zustimmen, oder?

[quote="René, post: 759128"] Kennst Du die Augenzeugen persönlich? [/QUOTE] Ja, kenn ich.

[quote name='aero73']Ja, kenn ich.[/QUOTE]Na prima! An was für Infos man doch am Ende hier im Forum kommt! Das heißt, ich gehe dann jetzt mal davon aus, dass Deine Infoquelle auch wirklich verläßlich ist, und nicht nur eine 'tolle Story' erzählen wollte. Aber das wirst Du ja sicher hinterfragt haben, davon gehe ich mal aus.

[quote="René, post: 759133"]Na prima! An was für Infos man doch am Ende hier im Forum kommt! Das heißt, ich gehe dann jetzt mal davon aus, dass Deine Infoquelle auch wirklich verläßlich ist, und nicht nur eine 'tolle Story' erzählen wollte. Aber das wirst Du ja sicher hinterfragt haben, davon gehe ich mal aus.[/QUOTE] Denk doch waste willst!

[quote name='aero73']Denk doch waste willst![/QUOTE]Sagen wir mal so: Als ich es schrieb, war es absolut ernst gemeint und ohne Ironie oder Sarkasmus.

[quote="René, post: 759131"]Aber ansonsten können wir dem Kollegen doch weitestgehend zustimmen, oder?[/QUOTE] Naja, ich für meinen Teil finde es leider etwas sehr digital. - Die "Anderen", denen prinzipiell alles zuzutrauen ist. Und die "Eigenen", nennen wir sie die "Hiobe", die erleuchtet und moralisch über jeden Zweifel erhaben durch Welt gehen und des Mahnens und Durchschauens niemals müde werden. - Nach meiner Erfahrung ist das Leben (und seine Probleme) meist komplexer. Und leider hab ich es auch schon oft erlebt, dass auch die größten Prediger ihre schwachen Momente haben ...

[quote name='saabatical']Naja, ich für meinen Teil finde es leider etwas sehr digital. - Die "Anderen", denen prinzipiell alles zuzutrauen ist. Und die "Eigenen", nennen wir sie die "Hiobe", die erleuchtet und moralisch über jeden Zweifel erhaben durch Welt gehen und des Mahnens und Durchschauens niemals müde werden. - Nach meiner Erfahrung ist das Leben (und seine Probleme) meist komplexer. Und leider hab ich es auch schon oft erlebt, dass auch die größten Prediger ihre schwachen Momente haben ...[/QUOTE]Mußt Du irgendwie qanders gelesen haben, als ich. Denn ich kann dort bestenfalls etwas zu den 'Anderen' erkennen. Ich stimme Dir aber insoweit zu, dass die Welt keinesfalls Schwarz-Weiß ist. Vieles ist eher Grau, der Rest Schwarz. Weiß ist eher so häufig wie die Blaue Maritius. Eigentlich ist es doch ganz einfach: Gib einem Menschen Macht, und er wird sie mißbrauchen! Die (meines Erachtens überaus wenigen) Menschen, welche wirklich selbstlos handeln würden, schaffen es in keinder der mir irgendwie bekannten Gesellschaftsstrukturen nach 'oben'. Einfach, weil sie eben keine Ellenbogenmenschen sind. Eben darum ist Machtkontrolle und Machtbeschränkung meines Erachtens, in welchem System auch immer, so immens wichtig. In den Diktaturen, also Sozialismus, Faschismus und Kommunismus, sind Kontrolle und Beschränkung auf Grund totalitärer Machtansprüche und -strukturen minimiert. Bleibt also die Demokratie. Nun dummerseise verfilzen auch in selbiger im Laufe der Zeit die Strukturen. Daraus ergibt sich meines Erachtens die in ihrer praktischen Realisierung wohl ebenso schmerzhafte wie aber prinzipielle Notwendigkeit, eines gelegendlichen 'Reset'. Wie dies aussehen könnte, überlasse ich jetzt mal, ganz einfach in Ermangelung einer schlüssigen Antwort, jedem selber.

Da fällt mir George Bernard Shaw ein: [QUOTE]Zu Schönheit, Wahrheit, Tugend hat es die Menscheit immer nur auf dem Papier gebracht.....[/QUOTE]

Halvar: Du, und deine ewige Zitatkopiererei....:thumpdown: saabatical: Ich glaube da liegt bei dir ein grundsätzliches Misverständnis vor. Die teilweise hitzige Diskussion hat vielleicht den Eindruck erweckt, hier würde schwarz-weiss gemalt. Aber unter anderem auch der saabwillige hat immer wieder darauf hingewiesen, dass es ihm nicht um ein Gut gegen Böse geht. Ich denke, es geht in Stuttgart darum, die richtigen Fragen zu stellen, und dieses Projekt kritisch zu begleiten. Meiner Meinung nach hat das auch schon etwas gebracht, nämlich dass viele Ungereimtheiten aufgezeigt wurden. Diese müssen nun auf den Tisch und einvernehmlich geklärt werden. Dass die Demonstration vom 30.09 so eskaliert ist finde ich nach wie vor skandalös und bedarf einer dringenden Aufklärung. Und am Rande möchte ich noch in Erinnerung rufen, wie ein ähnliches Projekt in Köln gelaufen ist. Hier hat nämlich keiner hingeschaut und Fragen gestellt, sondern nach kölscher Manier "et het noch immer jot jejange" wurde gewurstelt und gemauschelt bis es schließlich zum Einsturz des Stadtarchivs gekommen ist, mit den bekannten dramatischen Folgen. Meiner Ansicht nach ist das das Ergebnis erfolgreichen, aktiven Wegschauens...

[quote name='turboflar']Halvar: Du, und deine ewige Zitatkopiererei....:thumpdown:[/QUOTE] Nein, dies habe ich sogar selber getippt. Und es passt sogar so schön rein.

[quote name='turboflar'] saabatical: Ich glaube da liegt bei dir ein grundsätzliches Misverständnis vor. Die teilweise hitzige Diskussion hat vielleicht den Eindruck erweckt, hier würde schwarz-weiss gemalt. Aber unter anderem auch der saabwillige hat immer wieder darauf hingewiesen, dass es ihm nicht um ein Gut gegen Böse geht. [COLOR="blue"]Es tut mir leid, aber ich kann Dir nicht zustimmen, weil es bei mir persönlich als Schwarz-Weiß-Malerei ankommt. - Wir diskutieren hier m.E. größtenteils das "Schwarz" des Projektes, garniert mit einer Vielzahl von Mutmaßungen und Behauptung, bei der sich mir die Haare sträuben, so ich denn noch welche hätte. Und ich nehme wohl wahr, dass der liebe saabwillige ein leidenschaftlicher Diskutierer ist und ganz sicher nichts Schlechtes im Sinne führt, aber ich komme in meiner persönlichen Wahrnehmung nicht ohne Grund auf den Hiob-Vergleich. [/COLOR] Meiner Meinung nach hat das auch schon etwas gebracht, nämlich dass viele Ungereimtheiten aufgezeigt wurden. Diese müssen nun auf den Tisch und einvernehmlich geklärt werden. [COLOR="blue"]Ja, ich glaube auch, dass das alles wichtig und richtig war, um noch mal die kritischen Punkte aufzudecken. - Problem ist nur, dass der ganze Konflikt längst kein sachlicher, sondern ein politischer Konflikt ist und die Sachargumente aus niederen politischen Motiven torpediert werden. - Und ich glaube weiterhin, dass das Thema nicht mehr einvernehmlich geklärt werden kann. - Eine Demokratie basiert auf dem Prinzip "Mehrheit entscheidet über Minderheit". - Insofern wird, egal wer sich durchsetzt, eine "Partei" die Entscheidung akzeptieren müssen. Ansonsten können wir demokratietechnisch einpacken. Soll heißen - und da komme ich wieder zu unserem Saabwilligen - dass das Problem nicht nur eines der Politiker ist, sondern auch des Volkes (und damit eines jeden einzelnen), dass nicht akzeptieren will, dass Partikularinteressen in einer funktionierenden Demokratie ihre Grenzen haben. [/COLOR] Dass die Demonstration vom 30.09 so eskaliert ist finde ich nach wie vor skandalös und bedarf einer dringenden Aufklärung. - [COLOR="blue"]Ist richtig, beiderseits. - Wir trennen ja nicht in Gut und Böse. ;-) [/COLOR] Und am Rande möchte ich noch in Erinnerung rufen, wie ein ähnliches Projekt in Köln gelaufen ist. Hier hat nämlich keiner hingeschaut und Fragen gestellt, sondern nach kölscher Manier "et het noch immer jot jejange" wurde gewurstelt und gemauschelt bis es schließlich zum Einsturz des Stadtarchivs gekommen ist, mit den bekannten dramatischen Folgen. Meiner Ansicht nach ist das das Ergebnis erfolgreichen, aktiven Wegschauens...[/QUOTE] [COLOR="blue"]Jo, das war/ist eine Riesen-Sauerei. - Aber auch hier eine Mischung aus Politikfehlern, Gier und kölschem Laufenlassen....[/COLOR]

[quote name='saabatical'][COLOR="blue"]dass das Problem nicht nur eines der Politiker ist, sondern auch des Volkes (und damit eines jeden einzelnen), dass nicht akzeptieren will, dass Partikularinteressen in einer funktionierenden Demokratie ihre Grenzen haben. [/COLOR][/QUOTE]NaJa, wenn das Volk dies nicht akzeptieren will, sind es aber auch keine echten Partikularinteressen mehr. AchJa: Wenn eine Mehrheit über eine Minderheit entscheiden darf, dann soll und MUSS diese Mehrheit dies aber vor allem auch als Verantwortung begreifen. Ansonsten sehe ich den Ansatz, über Mehrheitsentscheidungen Minderheiten quasi rechtlos zu stellen, doch schon überaus kritisch wenn nicht gar ablehnend.

[quote name='saabatical']Es tut mir leid, aber ich kann Dir nicht zustimmen, weil es bei mir persönlich als Schwarz-Weiß-Malerei ankommt. - Wir diskutieren hier m.E. größtenteils das "Schwarz" des Projektes, garniert mit einer Vielzahl von Mutmaßungen und Behauptung, bei der sich mir die Haare sträuben, so ich denn noch welche hätte. Und ich nehme wohl wahr, dass der liebe saabwillige ein leidenschaftlicher Diskutierer ist und ganz sicher nichts Schlechtes im Sinne führt, aber ich komme in meiner persönlichen Wahrnehmung nicht ohne Grund auf den Hiob-Vergleich.[/quote] Ich will dir auch nicht deine persönliche Sicht in Abrede stellen, verstehe mich nicht falsch. Ich wollte damit andeuten, dass wohl beide Seiten sich in ihrer Position verbissen haben, und dabei eventuelle Gemeinsamkeiten ausgeblendet haben. Die es aus meiner Sicht hier jedenfalls gibt, ob man nun für oder gegen dieses Bauprojekt ist. [quote name='saabatical']Ja, ich glaube auch, dass das alles wichtig und richtig war, um noch mal die kritischen Punkte aufzudecken. - Problem ist nur, dass der ganze Konflikt längst kein sachlicher, sondern ein politischer Konflikt ist und die Sachargumente aus niederen politischen Motiven torpediert werden. - Und ich glaube weiterhin, dass das Thema nicht mehr einvernehmlich geklärt werden kann. - Eine Demokratie basiert auf dem Prinzip "Mehrheit entscheidet über Minderheit". - Insofern wird, egal wer sich durchsetzt, eine "Partei" die Entscheidung akzeptieren müssen. Ansonsten können wir demokratietechnisch einpacken. Soll heißen - und da komme ich wieder zu unserem Saabwilligen - dass das Problem nicht nur eines der Politiker ist, sondern auch des Volkes (und damit eines jeden einzelnen), dass nicht akzeptieren will, dass Partikularinteressen in einer funktionierenden Demokratie ihre Grenzen haben. [/quote] Ich gebe dir, mit der Einschränkung von René, recht und möchte noch anfügen, dass ich aus meiner Sicht immer noch die Befürworter des Projekts in der Bringschuld sehe, die "anderen" von der Plausibilität des Vorhabens zu überzeugen. [quote name='saabatical']Ist richtig, beiderseits. - Wir trennen ja nicht in Gut und Böse. ;-)[/quote] Richtig, auch wenn es uns auf beiden Seiten manchmal schwer fällt. ;-)

[quote name='turboflar']Ich will dir auch nicht deine persönliche Sicht in Abrede stellen, verstehe mich nicht falsch. Ich wollte damit andeuten, dass wohl beide Seiten sich in ihrer Position verbissen haben, und dabei eventuelle Gemeinsamkeiten ausgeblendet haben. Die es aus meiner Sicht hier jedenfalls gibt, ob man nun für oder gegen dieses Bauprojekt ist. Ich weiß nicht, ob es wirklich - was den Bahnhof angeht - ein "Dazwischen" gibt. Die einen wollen ihn, die anderen nicht. - Geißler hat es ja mit dieser Zwischenlösung - geniale, aber zugleich naive Idee eines Brückenbauens ohne Gesichtsverlust für beide Seiten - versucht. Kann aber nur funktionieren, wenn eine Konstellation tatsächlich noch offen ist. Und das ist sie in diesem Fall längst nicht mehr wie man an den verfassungsrechtlichen Winkelzügen erkennen kann. Insofern war klar, dass es letztlich noch mal zusätzliches Öl im Feuer sein wird. - Auch wenn es aus klassischer Mediationssicht vielleicht sinnvoll gewesen wäre, fliegt ihm das Thema nun um die Ohren, weil er die Konfliktrahmenbedinungen außer Acht gelassen hat. Ich gebe dir, mit der Einschränkung von René, recht und möchte noch anfügen, dass ich aus meiner Sicht immer noch die Befürworter des Projekts in der Bringschuld sehe, die "anderen" von der Plausibilität des Vorhabens zu überzeugen. Die Befürworter haben 20 Jahre lang das "gebracht", was bis dahin das war, was erwartet wurde. - Das das nun längst nicht mehr ausreicht, ist natürlich auch klar. Andererseits kann man natürlich auch sagen: Guten Morgen liebe Stuttgarter Schwaben, nach 20 Jahren auch schon aufgewacht ???" Bürgerbeteiligung heißt m.E. nicht nur, dass die Bürger beteiligt werden, sondern auch dass sie SICH beteiligen. Und ansonsten sehe ich das Thema Demokratie natürlich genauso wie Du und René. - Und natürlich (und zum Glück) haben wir auch Minderheitenschutzrechte. Richtig, auch wenn es uns auf beiden Seiten manchmal schwer fällt. ;-)[/QUOTE] :smile::smile:

[quote="René, post: 759142"]AchJa: Wenn eine Mehrheit über eine Minderheit entscheiden darf, dann soll und MUSS diese Mehrheit dies aber vor allem auch als Verantwortung begreifen.[/QUOTE] Das ist sicher richtig. Das Problem an S21 und seinen Gegner ist jedoch, dass die Gegner trotz der Tatsache, dass sie eine Minderheit sind, eine Entscheidung in ihrem Sinne erwarten. Und dazu wird es m.E. nach nicht kommen... (darf es auch nicht, in einer Demokratie!)

[quote name='MartinSaab']Das ist sicher richtig. Das Problem an S21 und seinen Gegner ist jedoch, dass die Gegner trotz der Tatsache, dass sie eine Minderheit sind, eine Entscheidung in ihrem Sinne erwarten. Und dazu wird es m.E. nach nicht kommen... (darf es auch nicht, in einer Demokratie!) [/quote] Die Schwierigkeit dabei ist nur leider, die Mehrheit und die Minderheit zu definieren. Je nach Blickwinkel kann das nämlich sehr weit streuen. Die Mehrheit aller Stuttgarter, aller Baden-Württemberger, aller Steuerzahler, aller Stimmberechtigter, aller Volljährigen, all derer, die sich für das Thema interessieren, sind dafür oder dagegen? Wo ziehst du die Grenze? Und man darf durchaus auch davon ausgehen, dass die Projektgegner von unterschiedliche Motivationen angetrieben. Also bitte auch hier kein Schwarz-Weiss.

[quote name='MartinSaab']Das Problem an S21 und seinen Gegner ist jedoch, dass die Gegner trotz der Tatsache, dass sie eine Minderheit sind, eine Entscheidung in ihrem Sinne erwarten. Und dazu wird es m.E. nach nicht kommen... (darf es auch nicht, in einer Demokratie!)[/QUOTE] Und woher nimmst Du bitte das Wissen, dass die Gegner eine Minderheit sind, wenn Du das sogar noch als "Tatsache" bezifferst? Hast Du es gezählt? In Stuttgart fühlt sich das nämlich ganz anders an und auf der letzten "gegenS21"-Großdemo vor 4 Wochen sind dann z.B. immer noch 10.000 Leute gezählt worden, im Herbst waren es bis zu über 100.000, während noch auf keiner pro-Demo mehr als 1.000 gezählt wurden, von denen dann auch noch ein guter Teil NACHWEISLICH in guter alter DDR-Manier von CDU-Ortsvereinen mit kostenlosen Sonderbusen samt Häppchen und Getränken nach Stuttgart gekarrt wurden. Zugegeben, das ist auch kein absoluter Beweis für eine echte Mehrheit, denn vielleicht gehen von den Gegnern ja vielmehr auf die Straße als von den Befürwortern? Gezählt hat das eben noch keiner und sämtliche Umfragen kannst Du mittlerweile auch knicken, machst Du eine auf der Fratzen-Seite sind 70% für S21, machst Du eine anderswo sind 70% dagegen. Oder kommst Du jetzt mit der CDU-Vollpfosten-Argumentation an, dass bei der Wahl 75% eine Partei gewählt haben, die für S21 ist, während noch im Wahlkampf die CDU allerortens proklamierte, dass es für die Wähler ja weitaus mehr Themen gäbe als S21? Selbst bei dieser versuchten Volksverdummung kann man aber dagegen setzen, dass eben nicht 75% eine Partei wählten, die S21 in jedem Fall will, sondern über 50% eine Partei gewählt haben, die S21 auf gar keinen Fall ohne Volksentscheid bauen will und dabei auch diese Parteien gegen das irrwitzige Quorum waren! Als nächstes wäre dann auch noch die Frage, welche Teile des Volkes für diese Mehrheit überhaupt relevant und legitim sind? Das Land zahlt daran ja den kleinsten Teil und warum soll dann z.B. ein Almwirt aus dem Hochschwarzwald oder Allgäu über einen 200km entfernten Bahnhof abstimmen, den er nur alle 4 Jahre zum Landwirtschaftsfest einmal nutzt, wenn der nur 100km entfernte Berufspendler aus Ludwigshafen das nicht darf, der bei 30 Minuten ICE-Fahrzeit jeden Tag im Stuttgarter Hauptbahnhof umsteigt? Auch da dann wieder: Fragst Du nur in Stuttgart oder Bundesweit, zweifelt eigentlich niemand, dass eine überwältigende Mehrheit gegen S21 ist. Die Stuttgarter deswegen, weil sie alle bestens informiert sind und wissen was da für ein grottiger Murks gebaut werden soll, die "Nichtschwaben" deswegen, weil sie nicht 10 Milliarden Euro in einen Monsterbahnhof versenkt haben wollen, während überall in Deutschland das Geld fehlt! Nur bei denen, die gar keine Lust haben sich intensiv mit S21 zu beschäftigen, gleichzeitig aber patriotische Baden-Württemberger sind, zieht das Argument "Kohle vom Bund zurück nach Schwaben". Somit existiert wenn überhaupt, dann allenfalls eine landesweite Mehrheit für S21, aber die hat eben auch noch keiner gezählt und ist deswegen auch reine Spekulation! Wieder anders sieht es dann bei der geplanten landesweiten Volksabstimmung aus, die geht mit hoher Wahrscheinlichkeit für die Gegner verloren, aber nicht weil die Befürworter in der Mehrheit wären, sondern weil durch das aberwitzige Quorum Enthaltungen und Nichtwähler als Befürworter gezählt werden und das ist nun ganz sicher keine Demokratie! Nichts gegen ein Quorum an sich, das macht durch an Sinn, aber bei 33% müssen dann landesweit 66% zur Abstimmung gehen damit eine 51% Mehrheit zählt, und 66% ist die bisherige Rekord-Wahlbeteiligung einer Landtagswahl in BW, ohne dass da besagtem Almbauern ein 200km entfernter Bahnhof am allerwertesten vorbei geht.

[quote name='MartinSaab'] Das Problem an S21 und seinen Gegner ist jedoch, dass die Gegner trotz der Tatsache, dass sie eine Minderheit sind, eine Entscheidung in ihrem Sinne erwarten.[/QUOTE]Minderheit wovon? Und selbst wenn die Gegner eine MInderheit stellen würden (aus welcher Menge auch immer), könnte es ja immer noch sein, dass die Befürworter eine noch kleinere Minderheit darstellen und es einer breiten, davon nicht betroffenen Masse, einfach 'schnurz' ist. [quote name='turboflar']Die Schwierigkeit dabei ist nur leider, die Mehrheit und die Minderheit zu definieren. Je nach Blickwinkel kann das nämlich sehr weit streuen. Die Mehrheit aller Stuttgarter, aller Baden-Württemberger, aller Steuerzahler, aller Stimmberechtigter, aller Volljährigen, all derer, die sich für das Thema interessieren, sind dafür oder dagegen? Wo ziehst du die Grenze? [/QUOTE]Klar. Der Mehrheit der Deutschen ist der BBI ziemlich Wurst. Der Mehrheit der Berlin-Brandenburger sicher auch. Bei denjenigen, die im Süden Berlins wohnen, wie auch angrenzenden Brandenburgern, dürfte schon mal die Hälfte bis 2/3 dagegen sein. Und in den direkt betroffenen Gemeinden oder Ortsteilen nähert man sich sicher auf der Gegnerseite den 100%. [quote name='saabwilliger']... in guter alter DDR-Manier von CDU-Ortsvereinen mit kostenlosen Sonderbusen samt Häppchen und Getränken nach Stuttgart gekarrt wurden.[/QUOTE]Also Vaddern war ja hier im Osten auch in der CDU. Aber nach den Sonderbusen muss ich ihn noch mal genauer fragen. Kann man die sich auch quasi so als Reservesatz hinlegen? (Sorry! Aber die Vorlage war so schön.)

[quote name='saabwilliger']Und woher nimmst Du bitte das Wissen, dass die Gegner eine Minderheit sind[/QUOTE] [url]http://content.stuttgarter-nachrichten.de/stn/page/1684406_0_9223_-neue-umfrage-buerger-schaetzen-stuttgart-21-als-wirtschaftsfaktor.html[/url] [url]http://www.badische-zeitung.de/suedwest-1/bz-wahlumfrage-eine-mehrheit-ist-fuer-stuttgart-21--41962436.html[/url] [url]http://www.wirtschaft.com/20110703-umfrage-mehrheit-fuer-stuttgart-21-in-baden-wuerttemberg-und-stuttgart-2[/url]