es ist doch statistisch einwandfrei, dass die festgelegte Strecke viermal an verschiedenen Tagen und mit 5 verschiedenen Fahrern gefahren wurde um einen Mittelwert zu bilden. Was meinst du mit 5,5% Abweichung auch ganz ohne Zutun? Meinst du, sie hätten immer die gleiche Zeit fahren müssen. Ich verstehe dich nicht.

Ich, als Testingenieur verstehe Onkel Kopp sehr gut. Da ist statistisch GAR NICHTS einwandfrei, es ist nichtmal eine Statistik. Da sind 5 beliebige Leute, 2 davon bezeichnen sich als Testfahrer, mit 5 beliebigen Autos je genau 8x quer durch Schweden gefahren, dazu noch ALLE beim zweiten mal mit niedrigerer Aussentemperatur. Mindestens diese beiden "Test"fahrer wussten genau worum es ging, und was es "zu beweisen" galt.

Es wurde nichtmal die Restmenge des Tankinhalts dokumentiert, oder wie ueberhaupt gemessen wurde, und dann noch auch mit 3 signifikanten Stellen. Fahrgeschwindigkeit wurde angeblich aufgezeichnet aber nicht dokumentiert. Ausser dass der "Tankwart" erfahren war ;)

Reisezeit pro Fahrzeug -> undokumentiert.

Die Fahrzeuge sind 15000km zwischen beiden Testläufen bewegt worden, und es wurde kein Lauf ohne Triboron NACHher gemacht ???

Was ist mit den Uhrzeiten ?

Ich, als Testingenieur verstehe Onkel Kopp sehr gut. Da ist statistisch GAR NICHTS einwandfrei, es ist nichtmal eine Statistik. Da sind 5 beliebige Leute, 2 davon bezeichnen sich als Testfahrer, mit 5 beliebigen Autos je genau 8x quer durch Schweden gefahren, dazu noch ALLE beim zweiten mal mit niedrigerer Aussentemperatur. Mindestens diese beiden "Test"fahrer wussten genau worum es ging, und was es "zu beweisen" galt.

Es wurde nichtmal die Restmenge des Tankinhalts dokumentiert, oder wie ueberhaupt gemessen wurde, und dann noch auch mit 3 signifikanten Stellen. Fahrgeschwindigkeit wurde angeblich aufgezeichnet aber nicht dokumentiert. Ausser dass der "Tankwart" erfahren war ;)

Reisezeit pro Fahrzeug -> undokumentiert.

Die Fahrzeuge sind 15000km zwischen beiden Testläufen bewegt worden, und es wurde kein Lauf ohne Triboron NACHher gemacht ???

Was ist mit den Uhrzeiten ?

 

targa:

 

Falls du die Frage an Onkel Kopp beantworten wolltest,

Onkel Kopp,

es ist doch statistisch einwandfrei, dass die festgelegte Strecke viermal an verschiedenen Tagen und mit 5 verschiedenen Fahrern gefahren wurde um einen Mittelwert zu bilden. Was meinst du mit 5,5% Abweichung auch ganz ohne Zutun? Meinst du, sie hätten immer die gleiche Zeit fahren müssen. Ich verstehe dich nicht.

Oder vergleichst du Bilkonsult's Straßentest mit einem CEC-L-054 M111 Fuel Economy-Labortest?

kann ich keine Antwort sondern nur Fragen sehen.

Deine Fragen kannst du dir selbst beantworten, bitte lese gründlich http://triboron.sk/Bilkonsult_Triboron_Test_Report.pdf

 

Zu deine letzten Frage: und es wurde kein Lauf ohne Triboron NACHher gemacht ???

Kann ich dir beantworten. Es dauert 200 bis 300 km bis der Triboron Effekt voll wirkt, und es dauert 200 bis 300 km bis er weg ist.

schon klar, und das ist ein Grund es nicht zu tun?

 

Ach ja, diese meine Fragen kamen WÄHREND DER LEKTÜRE dieses Pamphlets auf, nicht weil ich es nicht gelesen hätte.

targa:

 

In welcher Branche bist du Testingenieur?

was Du an Onkel Kopps Frage nicht verstehst ist, dass der Verbrauchsunterschied zwischen Fahrt 33 und 34, beide ohne Triboron auch 5.5% beträgt, was das "Gesamtergebnis" in Insiginifikanz versinken lässt.

Ähnliches gilt sicher für 26/28, 21/24, 19/20.

 

Das ist definitiv kein "seriöser Testreport".

Ich geh Popcorn holen, wer mag noch?

Hier, bitte

targa:

 

In welcher Branche bist du Testingenieur?

in einer völlig anderen, das ändert nichts daran, dass ich Test Reports als solche erkenne kann, der Schrieb geht max. als Presseerklärung durch.

 

Wie du siehst treffe ich auch keine Aussagen zur Reibungsverminderung von Triboron, weil ich davon keine Ahnung habe, genauso wie Du.

 

Ich erkenne auch, dass es hier im Thread jemanden gibt, der mehr als jeder andere hier weit und breit kompetent ist. Also warum sollte ich dazu irgendwas zu melden haben? Und frage mich warum Du es tust und Dich dabei auf Dokumente beziehst, die Du nicht verstehst und Dich ganz offensichtlich von Begriffen wie "Institut", "Universität" und "Professor" blenden lässt, der Herr Professor hat das Dokument von der Studentin als Ko-Autor signiert, das ist in Hochschulkreisen so üblich und dient dazu die Anzahl der Publikationen ohne viel Aufwand zu erhöhen, schlimmstenfalls hat er es nicht mal gelesen, sondern vielleicht nur die Doktorantin, die sich sonst mit Schiffsdieseln auseinauseinandersetzt.

 

Was ich beurteilen kann ist die Aussagekraft eines solchen Testreports.

targa:

In welcher Branche bist du Testingenieur?

Das spielt bei seinen Aussagen und Feststellungen hierbei meines Erachtens insofern keine Rolle, als dass es hierbei einfach um eine Belastbarkeits-Analyse bestehender Testergebnisse geht. Also um die Fähigkeit und Übung, so etwas lesen und interpretieren zu können.

Und jeder, der auch nur mal ansatzweise mit Test und Auswertungen zu tun hatte, wird zwangsweise zu dem Schluss kommen, dass Messergebnisse, welche von sich auf eine Toleranz von mindestens 5% aufweisen keinen Unterschied von 5% beweisen können, weil dieser eben im eigenen Unschärfebereich liegt.

Ich geh Popcorn holen, wer mag noch?

 

Hier, bitte

 

http://cheesebuerger.de/images/smilie/nahrung/c010.gif http://cheesebuerger.de/images/smilie/nahrung/c010.gif so, eins für dich, eins für mich ... ist ja schlimmer als im Kino vorm Film

Ich geh Popcorn holen, wer mag noch?

Näh, mehr schreib ich vom Smartphone aus nicht, wollte nur mal für Onkel Kopp in die Bresche springen, wird ja sonst anstrengend....

in einer völlig anderen, das ändert nichts daran, dass ich Test Reports als solche erkenne kann, der Schrieb geht max. als Presseerklärung durch.

 

Wie du siehst treffe ich auch keine Aussagen zur Reibungsverminderung von Triboron, weil ich davon keine Ahnung habe, genauso wie Du.

Ich erkenne auch, dass es hier im Thread jemanden gibt, der mehr als jeder andere hier weit und breit kompetent ist. Also warum sollte ich dazu irgendwas zu melden haben? Und frage mich warum Du es tust und Dich dabei auf Dokumente beziehst, die Du nicht verstehst und Dich ganz offensichtlich von Begriffen wie "Institut", "Universität" und "Professor" blenden lässt, der Herr Professor hat das Dokument von der Studentin als Ko-Autor signiert, das ist in Hochschulkreisen so üblich und dient dazu die Anzahl der Publikationen ohne viel Aufwand zu erhöhen, schlimmstenfalls hat er es nicht mal gelesen, sondern vielleicht nur die Doktorantin, die sich sonst mit Schiffsdieseln auseinauseinandersetzt.

 

Was ich beurteilen kann ist die Aussagekraft eines solchen Testreports.

 

 

He he, der Moderator hat doch Beleidigungen untersagt.

 

Wenn du dich als unwissend bezeichnest Zitat" weil ich davon keine Ahnung habe, genauso wie Du." musst du mich nicht geleich mit einbeziehen. Das du den Test nicht verstanden hast, war an deinen Fragen zu erkennen. Noch schlimmer wird es, wenn du den Bericht von der Uni Uppsala kommentierst.

 

Du tust dem Onkel mit deiner Argumentation bestimmt keinen Gefallen, denn was du schreibst sagt viel über dein Wissen und Charakter aus.

Fuehlst Du Dich beleidigt? Tut mir leid, ich gehe davon aus, dass ich die Wahrheit schreibe, hat bisher keiner angezweifelt. Zum Thema selbst hast Du ja auch noch nichts wirklich von Dir gegeben, ausser mit Dokumenten und Namen um Dich geworfen zu haben, also gehe ich davon aus, dass da nicht mehr vorhanden ist.

Den Uppsala Bericht hab ich nicht kommentiert. Hab ich keine Ahnung von.

.... Das du den Test nicht verstanden hast, war an deinen Fragen zu erkennen.

Wann werden die vielen offenen Fragen mal beantwortet ?

Näh, mehr schreib ich vom Smartphone aus nicht, wollte nur mal für Onkel Kopp in die Bresche springen, wird ja sonst anstrengend....

In der Tat, es ist anstrengend, nicht nur inhaltlich, sondern auch lesend weil die Zitierfunktion ignoriert wird.

 

Es freut mich zu lesen, dass auch andere die grundsätzliche Schwäche des Bilkonsult-Reports erkannt haben. Dafür muss man nicht aus der Branche sein und auch kein Ingenieur, da reicht gesunder Menschenverstand. Ingenieure aus dem Versuch dürften dafür lediglich sensibilisierter sein.

 

Es bleibt dabei, der Report beweist lediglich eine Tendenz zur Verbrauchsreduktion, die absolute Zahl ist nichts wert. Wer die auf die Goldwaage legt beweist damit nur sein unzureichendes Einschätzungsvermögen.

Hallo,

 

nur so als Anmerkung zu dem "Artikel":

 

* Der ist nicht veröffentlich worden, mit anderen Worten: den wollte keiner. Der hat kein Review-Verfahren durchlaufne. Daher haben Ihn die Autoren selbst veröffentlicht. Der Vergleich mit einer Presseinformation ist treffend.

* Die Ergebnisse der Einzelmessungen sind nicht angegeben worden. Statistik ist sicherheitshalber nciht betrieben worden, ob die Verbrauchsunterschiede signifikant sind oder nur zufälliges Rauschen, ist nicht zu erkennen. Wenn man sich die Verbrauchsbalken ansieht, hab ich Zweifel daran, dass da was statistisch signifikant sein wird. Der Stichprobenumfang ist bei dem geringen Unterschied vermutlich zu gering.

* Die Studie war nicht verblindet. Desaster. Der Studienleiter der wusste was er wollte, saß selbst am Steuer. Witz also. Ich mach euch auch mehr als 5 % Verbrauchsunterschied, ganz ohne Triboron. In der Kolonne fahrend.

* Eine Studie mit "Phase 1", => Änderung, "Phase 2" ist immer extrem kritisch, weil dass nur die bewusst herbeigeführte Änderung eingetreten ist, alles andere gleich ist, ist sehr! gering. Vor allem wenn man "ab jetzt fahren wir mit Triboron und verbrauchen GANZ wenig" ankündigt.

 

Methodisch finde ich da noch einges weitere "kritisch" (Außentemperatur, Fahrstrecke zwischen den Messfahrten mit Alterung von Reifen, Luftfilter, Kerzen, Lagern, etc....)

 

Das kann man sicher auf der Straße untersuchen, aber dann muss da eine statistische Versuchsplanung vorweg, und der Stichprobenumfang wird riesig, wenn man die zu erwartenden 2,5 % maximale Verbrauchsreduktion zu zeigen versucht. Dann bitte verblindet, und nicht mit den weiteren Fehlern wie oben.

Ich mach euch auch mehr als 5 % Verbrauchsunterschied, ganz ohne Triboron. In der Kolonne fahrend.

 

Ja, der aero84 fährt ein ähnliches Auto wie ich & verbraucht 25% weniger - ich glaube ohne schwedisches Zaubergebräu

Man müsste ihn mal fragen...

Onkel Kopp,

es ist doch statistisch einwandfrei, dass die festgelegte Strecke viermal an verschiedenen Tagen und mit 5 verschiedenen Fahrern gefahren wurde um einen Mittelwert zu bilden. Was meinst du mit 5,5% Abweichung auch ganz ohne Zutun? Meinst du, sie hätten immer die gleiche Zeit fahren müssen. Ich verstehe dich nicht.

Oder vergleichst du Bilkonsult's Straßentest mit einem CEC-L-054 M111 Fuel Economy-Labortest?

 

Zu deine letzten Frage: und es wurde kein Lauf ohne Triboron NACHher gemacht ???

Kann ich dir beantworten. Es dauert 200 bis 300 km bis der Triboron Effekt voll wirkt, und es dauert 200 bis 300 km bis er weg ist.

 

Benways Post erinnerte mich daran, dass ich auf diesen antworten wollte. Gibt es für den ersten Teil immer noch Unklarheit? Es gibt Eingangsmessungen ohne Triboron (graue Balken), die bereits bezogen auf ein und dasselbe Fahrzeug 5-6 % streuen. Neben mir haben andere das hier zur Genüge mit ihren Worten dargestellt.

 

Zum zweiten Teil: Bei offiziellen A-B Fuel Economy-Vergleichstests ist eine Rückmessung mit der Ausgangskonfiguration, also A-B-A, Standard, um Veränderungen an der Testumgebung auszuschließen. Das wurde versäumt. Wohl nicht wegen 300 km bis die Wirkung weg ist, wenn man es zuvor hat 15000 km einwirken lassen!

 

Alternativ hätte man mindestens 4 identische Neufahrzeuge identisch einfahren müssen und dann zwei mit und zwei ohne Triboron zeitgleich laufen lassen müssen.

.... Gibt es für den ersten Teil immer noch Unklarheit? ...

Ich hab das so verstanden dass 2T-Saab glaubt keiner von uns hätte den Bericht richtig verstanden.

Ich hab das so verstanden dass 2T-Saab glaubt keiner von uns hätte den Bericht richtig verstanden.

NaJa, nehmen wir mal dies hier:

Du tust dem Onkel mit deiner Argumentation bestimmt keinen Gefallen, denn was du schreibst sagt viel über dein Wissen und Charakter aus.

Wenn wir dann 'Onkel' durch 'Triboron' ersetzen, und es an 2T-Saab richten, wird wohl echt 'nen Schuh daraus.

He he, der Moderator hat doch Beleidigungen untersagt.

 

Wenn du dich als unwissend bezeichnest Zitat" weil ich davon keine Ahnung habe, genauso wie Du." musst du mich nicht geleich mit einbeziehen. Das du den Test nicht verstanden hast, war an deinen Fragen zu erkennen. Noch schlimmer wird es, wenn du den Bericht von der Uni Uppsala kommentierst.

 

Du tust dem Onkel mit deiner Argumentation bestimmt keinen Gefallen, denn was du schreibst sagt viel über dein Wissen und Charakter aus.

Dann erhelle ums doch bitte mit Deinem Wissen, damit das Thema auch mal von Dir fundiert weitergeführt wird……

Und Charakterfragen haben hier nichts verloren……

 

Gruß, Thomas

Das spielt bei seinen Aussagen und Feststellungen hierbei meines Erachtens insofern keine Rolle, als dass es hierbei einfach um eine Belastbarkeits-Analyse bestehender Testergebnisse geht. Also um die Fähigkeit und Übung, so etwas lesen und interpretieren zu können.

Und jeder, der auch nur mal ansatzweise mit Test und Auswertungen zu tun hatte, wird zwangsweise zu dem Schluss kommen, dass Messergebnisse, welche von sich auf eine Toleranz von mindestens 5% aufweisen keinen Unterschied von 5% beweisen können, weil dieser eben im eigenen Unschärfebereich liegt.

 

Das erkennt selbst ein gescheiterter Sozialwissenschaftler, sofern er zumindest zwei bis dreimal die Statistikvorlesung besucht hat...

Man sollte die Veranstaltung langsam aber sicher in die Rubrik "Kommerziell" verschieben...und zwar komplett. Grund liegt offensichtlich auf der Hand.

Passt nicht wirklich, dafür gibt es schon zu viel Inhalt und Diskussion, das gehört schon in die Technik.

 

Aus dem Verlauf wird aber deutlich, dass aus kommerziellen Gründen gewisse Sachverhalte so dargestellt werden, dass der Eindruck des “Wundermittels“ entstehen soll, um Kaufanreize zu schaffen. Es liegt genug auf dem Tisch, dass der Leser sich ein eigenes Bild machen kann.

 

Ich bin auch schon so manches Mal auf die Versprechen kommerzieller Anbieter reingefallen, weil ich auf etlichen Gebieten nicht so bewandert bin oder mir die Zeit fehlte, mich umfassend zu informieren. Man sollte immer aufmerksam und kritisch sein.

was Du an Onkel Kopps Frage nicht verstehst ist, dass der Verbrauchsunterschied zwischen Fahrt 33 und 34, beide ohne Triboron auch 5.5% beträgt, was das "Gesamtergebnis" in Insiginifikanz versinken lässt.

Ähnliches gilt sicher für 26/28, 21/24, 19/20.

 

Das ist definitiv kein "seriöser Testreport".

 

 

targa:

 

Die Frage verstehe ich zwar immer noch nicht, aber ich kann ja erklären wie ich den Testablauf sehe.

Für den Verbrauchstest fuhr jedes Test Auto viermal mit und ohne Triboron die Teststrecke ab, warum wohl ? Man wollte einen Durchschnittswert

im Verbrauch erreichen. Es gibt auch Elektronik um jedes mal den selben Verbrauchswert zu erreichen. Das war nicht das Ziel.

 

Also:

Auto 5 fuhr viermal die 469 km lange Test Stecke 33, 34, 35 und 36 ohne Triboron ab. klar, dass die Verbrauchswerte nicht gleich sein können.

Auto 4 fuhr viermal die 469 km lange Test Strecke 25, 26, 27 und 28 ohne Triboron ab. klar, dass die Verbrauchswerte nicht gleich sein können.

Auto 3 fuhr viermal die 469 km lange Test Strecke 17, 18, 19 und 20 ohne Triboron ab. klar, dass die Verbrauchswerte nicht gleich sein können.

Auto 3 fuhr viermal die 469 km lange Test Strecke 21, 22, 23, und 24 mit Triboron ab. Wieso hier mit Triboron?

Richtig, wenn man nicht einmal die Testfahrten mit und ohne Triboron auseinander halten kann, dann wird das "Gesamtergebnis" in Insiginifikanz

versinken und es wird auch kein seriöser Testreport daraus werden.

 

Zitat targa #164 "Wann werden die vielen offenen Fragen mal beantworten. Kommt noch.