ich bin mir jetzt nicht sicher, ob ich mich richtig erinnere, aber ich meine, gelesen zu haben, daß Toyota beim 7mgte angibt, Klopfen äußere sich durch Schwingungen von 7kHz.

 

Ich suche noch mal nach...

 

Wieso "Klopfbandbeite"? 3Khz wg Zündung alle zwei Umdrehungen, und Drehzahlband normalerweise bis 6000/min?

Es ist mir klar, daß Frequenzen sich überlagern können, dann hätten wir bei deinen Werten 3kHz im unteren Drehzahlbereich und am Begrenzer 6khz. Das gälte bei einem einzelnen, nicht wiederholten "Klopf" von 3,kHz.

Läge diese Frequenz aber bei 7khz, dann ergäbe sich ein Band von 7-10kHz.

Nachtrag: mir fällt da gerade was ein: der 7mgte ist doch ein Sechszylinder. Das heißt, das Band müßte sich doch noch etwas weiter nach oben ausdehnen (eine Zündung mehr pro Umdrehung.)

 

 

ABER: 1Hz = 1Schwingung/sekunde ... meine Drehzahltheorie kann also so nicht hinhauen.

Die Drehzahlbedingte Änderung dürfte also max 200Hz sein.

Aber er geht durch die Ansaugbrücke, oder hab ich da das falsche Teil angepeilt? Dass er am Ende in der Nähe des Brennraums endet ist klar.

 

 

Peile mal von oben DURCH die Ansaugbrücke : Hinter dem Anlasser siehst Du ihn, direkt in den Gussblock geschraubt.

Relativ weit entfernt von den Brennräumen übrigens .

und was ist dann das zwischen den Einspritzdüsen (wenn das die ESD sind ) ??

Peile mal von oben DURCH die Ansaugbrücke : Hinter dem Anlasser siehst Du ihn, direkt in den Gussblock geschraubt.

Relativ weit entfernt von den Brennräumen übrigens .

 

rausschrauben und spaß haben (für den moment)

ähhmmm...nein. Da kann man ja gleich den K-Poti verdrehen oder den dritten Schlauch abziehen.

...ihr seid schon ganz nah... Wo (?) entsteht die Klingelfrequenz? Deshalb die Materialdebatte um die Schwingungsausdehnung vs. Leitfähigkeit. Übrigens beginnen motorrelevante Klingelfrequenzen etwa (!) bei 6 kHz. Gewöhnliche Piezomikrofone haben jedoch in diesem Frequenzspektrum einen Einsatzwert von über +- 20 dB. Ich habe bereits darauf hingewiesen, dass die von mir getesteten KD's (Mikrofone) jedoch Toleranzen von über 1kHz haben... Piezoschwingungen sind eigentlich für Hz-Werte überhalb 5kHz konzipiert (Lautsprecherbau etwa). In diesem Bereich werden Schwingungen bereits unterhalb von 2dB recht genau wiedergegeben vs. wahrgenommen. Scheint, als wenn man sich der Piezo-Technik (bei Saab vs. APC) allein auf Grund der robusten Konstruktion halber bedient hat. Noch Fragen? Ja, sicher...

 

Zum Systemaufbau bzgl. "eichen": Es wäre eine Gnade, wenn man einen mechanischen "Klöppel" konstruieren könnte, den man mit verschiedenen Frequenzen und dB-Werten auf den ZK einschwingen lassen könnte. Das wär's eigentlich, denn dann könnte man den KN besser kalibrieren. Nun, fühlt sich jemand herausgefordert, ein solches Dingens zu konstruieren?

ich bin mir jetzt nicht sicher, ob ich mich richtig erinnere, aber ich meine, gelesen zu haben, daß Toyota beim 7mgte angibt, Klopfen äußere sich durch Schwingungen von 7kHz.

 

Ich suche noch mal nach...

 

Wieso "Klopfbandbeite"? 3Khz wg Zündung alle zwei Umdrehungen, und Drehzahlband normalerweise bis 6000/min?

Es ist mir klar, daß Frequenzen sich überlagern können, dann hätten wir bei deinen Werten 3kHz im unteren Drehzahlbereich und am Begrenzer 6khz. Das gälte bei einem einzelnen, nicht wiederholten "Klopf" von 3,kHz.

Läge diese Frequenz aber bei 7khz, dann ergäbe sich ein Band von 7-10kHz.

 

So wie sich das anhört bist du der Meinung , dass klopfen ein Sinussignal von einer bestimmten Frequenz erzeugt die nur von der Drehzahl des Motors und der Anzahl der Verbrennungen pro Umdrehung abhängig ist?

 

Mitnichten, es ist vielmehr so, dass eine Verbrennung, die Klopfen verursacht, eine irres Frequenzgemisch erzeugt, dass sich mit der Frequenz der klopfenden Verbrennungen wiederholt. Das ist so, wie wenn du alle 2 Sek. auf den Tisch haust, mit jedem Schlag werden Schwingungen über ein breites Spektrum erzeugt (z.B. 30...5000 Hz), und das dann alle 2 Sek.

 

Die APC Regelung kriegt doch auch das Drehzahlsignal, oder vielleicht sogar den OT Impuls? Ich denke, die ist normalerweise einfach "taub" und hört nur kurz vor dem OT hin, und ein Klopfen äußert sich einfach dadurch dass ein bestimmtes Frequenzband mit hohen Amplituden auftritt. Was wäre denn, wenn sich die APC selbst auf das "Geräuschniveau" des Motors einpegelt, bei niedirgen Drehlzahlen oder wenn man sich sicher sein kann, dass es garantiert nicht klopfen kann nimmt man den gemessenen Pegel als Referenz, alles was "lauter" ist ist Klopfen?

ähhmmm...nein. Da kann man ja gleich den K-Poti verdrehen oder den dritten Schlauch abziehen.

 

langweiler *duckundganzschnellweg*

hört nur kurz vor dem OT hin, und ein Klopfen äußert sich einfach dadurch dass ein bestimmtes Frequenzband mit hohen Amplituden auftritt. (...) alles was "lauter" ist ist Klopfen?

 

Exakt! Deshalb auch die Wichtigkeit der eingehnden dB. Versus der Empfindlichkeit des geeichten KD's. Aber genau dort liegen die entscheidenden Toleranzen. Ein Kondensatormikrofon oder Röhrenmikrofon scheidet ja auf Grund der Haltbarkeit (machanischen Belastbarkeit) aus.

rausschrauben und spaß haben (für den moment) . . . langweiler. . .

 

Dazu müsst ich den Sensor ja erstmal finden. . .

@ gp:

 

Hatte die 7kHz einfach mal ahnungslos so übernommen. Daß die Angabe so genau war, hat mich nie gestört, ich hab mir das so zurechtgebogen, daß wohl die 7khz die Wirkung irgendwelcher fieser Druckspitzen sind, die beim Klopfen auftreten, bei "normaler" Verbrennung aber nicht. Deshalb hatte mich das "Band" etwas gewundert, zumal sich das, auch wenn jede Zündung klopfen sollte, auf nur ca 200 Hz erstrecken sollte (oder hab ich mich da schon wieder verrechnet? ;-) )

 

Euer Ansatz klingt da aber recht einleuchtend. Man lernt halt nie aus!

 

 

(ich hab mittlerweile im betreffenden Forum nachgesucht, der thread mit den 7kHz ist ins Datennirvana eingegangen. Ich guck mal nch, ob ich das Werkstatthandbuch zu dem Motor noch auf der Festplatte habe, vielleicht finde ich das ja.)

Wenn ich meinen Senf dazu geben darf

 

Guten Morgen zusammen,

hier geht ja was! ;-)

 

So wie sich das anhört bist du der Meinung , dass klopfen ein Sinussignal von einer bestimmten Frequenz erzeugt die nur von der Drehzahl des Motors und der Anzahl der Verbrennungen pro Umdrehung abhängig ist? Mitnichten, es ist vielmehr so, dass eine Verbrennung, die Klopfen verursacht, eine irres Frequenzgemisch erzeugt, dass sich mit der Frequenz der klopfenden Verbrennungen wiederholt.

 

Sehe ich auch so. Ich denke das es sich um einen Klang / Greäusch handelt, d.h. eine mehr oder minder harmonsiche Überlagerung verschiedener sinusförmiger Frequenzen mit unterschiedlicher spektralem Energiegehalt. So etwas kann man nach Fourier zerlegen. Die Frequenz mit dem höchsten akustischem Energieanteil die mit einem Klopfen einhergeht wäre quasi die "Klopffrequenz".

 

Kann es sein das sich die Klopffrequenz mit der Drehzahl ändert? Schließlich ändern sich ja auch die Rahmenbedingungen im Brennraum mit einer höheren Geschwindigkeit.

 

Die APC Regelung kriegt doch auch das Drehzahlsignal, oder vielleicht sogar den OT Impuls?

 

Wird die Drehzahl nicht vom Zündverteiler abgenommen? Ist doch so oder?. Somit hätte man über die Zündung auch Informationen über die Position der Kolben (wieviel vor OT). Die Zündzeitpunktsverstellung über die Druckdose wäre zu berücksichtigen.

 

Ich denke, die ist normalerweise einfach "taub" und hört nur kurz vor dem OT hin, und ein Klopfen äußert sich einfach dadurch dass ein bestimmtes Frequenzband mit hohen Amplituden auftritt.

 

Mehr oder weniger "Taub" ist in gewisser Weise notwendig.

Eine Möglichkeit wäre den Klopfsensor nur kurz vor ereichen des OT, also wenn Klopfen zu erwarten ist, zu aktivieren. Der Haken bei der Sache ist nur, das wir einen Sensor für 4 Zylinder haben. Ich vermute eher das ein Bandpass, d.h. ein Filter das nur bestimmte Frequenzen durchläßt, dafür sorgt, das dass APC die Nebengeräusche ausblendet. Nachteil bei diesem Ansatz wäre das wenn ein Motor gerade in diesem Bereich Geräusche emitiert diese vom APC als Klopfen erkannt würden.

Was wäre denn, wenn sich die APC selbst auf das "Geräuschniveau" des Motors einpegelt, bei niedirgen Drehlzahlen oder wenn man sich sicher sein kann, dass es garantiert nicht klopfen kann nimmt man den gemessenen Pegel als Referenz, alles was "lauter" ist ist Klopfen?

 

Spricht das nicht eher für einen Bandpass? Siehe oben

Dazu müsst ich den Sensor ja erstmal finden. . .

 

Soll ich Dir eine Zeichnung machen...?

 

 

...... Piezoschwingungen sind eigentlich für Hz-Werte überhalb 5kHz konzipiert

 

Piezoschwingungen?-und wer soll die konzipiert haben???

ich neme mal an Du meinst Piezotonabnehmer.Diese Dinger waren seinerzeit weit verbreitet unter dem Namen Kristalltonkopf in Plattenspielern.Ich glaube wenn die erst bei 5KHz(meine Hörgrenze) anfangen würden,wäre mir der Spaß an meinen Stonesplatten vergangen.

 

Sehe ich auch so. Ich denke das es sich um einen Klang / Greäusch handelt, d.h. eine mehr oder minder harmonsiche Überlagerung verschiedener sinusförmiger Frequenzen mit unterschiedlicher spektralem Energiegehalt. So etwas kann man nach Fourier zerlegen. Die Frequenz mit dem höchsten akustischem Energieanteil die mit einem Klopfen einhergeht wäre quasi die "Klopffrequenz".

 

Deswegen ja auch mein Vorschlag, das mal als WAV File aufzunehmen und dann mit einem Tool anschauen, das Spektralanalyse per FFT macht!

Ich denk aber nicht, dass sich das APC irgendwas über Frequenzen wissen muß, ich denk eher, dass es einfach um die Energie des Gesamtspektrums geht, also einfach alles "integriert". Das APC könnte sich auf das "allgemeine Geräuschniveau" selbst kalibrieren und dann deutlich Geräusche mit höherem Energiegehalt "raushören". Wäre doch völlig egal, wie sich die Frequenzen zusammensetzen. Wo sind denn eigenltich die Stromlaufpläne abzufassen, von denen hier immer die Rede ist? Kann man denn da nichts sehen, wie der Sensor beschaltet ist?

 

Kann es sein das sich die Klopffrequenz mit der Drehzahl ändert? Schließlich ändern sich ja auch die Rahmenbedingungen im Brennraum mit einer höheren Geschwindigkeit.

Ich denke, pro "Klopf" ist das Spektrum ziemlich gleich, egal bei welcher Drehzahl der "Klopf" auftritt. Und selbst wenn die höheren Frequenzen etwas stärker betont sind (weil das Klopfen schalgartiger eintritt, also nicht so "weich") ist das irrelevant in meinen Augen. Ich bin davon überzeugt, dass das Integral über ein breites Band die Rolle spielt, nicht der Pegel einzelner Frequenzen.

 

Mehr oder weniger "Taub" ist in gewisser Weise notwendig.

Eine Möglichkeit wäre den Klopfsensor nur kurz vor ereichen des OT, also wenn Klopfen zu erwarten ist, zu aktivieren.

Hab ich das nicht genauso geschrieben?

 

Der Haken bei der Sache ist nur, das wir einen APC für 4 Zylinder haben.

Wo ist da der Haken? Der Abstand zweier möglcher Klopf ist doch für so ne Analogschaltung endlos lange, das sind bestimmt Einzelereignisse für das APC.

 

Ich vermute eher das ein Bandpass, d.h. ein Filter das nur bestimmte Frequenzen durchläßt, dafür sorgt, das dass APC die Nebengeräusche ausblendet. Nachteil bei diesem Ansatz wäre das wenn ein Motor gerade in diesem Bereich Geräusche emitiert diese vom APC als Klopfen erkannt würden.

Wie gesagt, ich denk eher, dass sich die APC auf das Geräuschniveau des Motors kalibriert. Bandpass würde nur Sinn machen, wenn die signifikanten Frequenzen des Klopfens nicht in einem Bereich liegen würden, wo der Motor selbst auch schon Geräusche erzeugt. Dann macht es Sinn, per Bandpass was zu trennen.

 

Martin, kannst du mal das mit dem Comic Font lassen, du bist total schwer zu zitieren, weil deine Texte nur so von FONT tags wimmeln...

 

Kann nur immer wieder sagen: Den Sensor mal hochohmig abgreifen, das Signal als WAV aufzeichnen, per Spektralanalyse anschauen. Dann weiß man es und muß nicht mehr spekulieren...

Gruss, Gebhard.

Ist der Klopfsensor der EZK beim Turbo eigentlich lahmgelegt ?

/To

Ist der Klopfsensor der EZK beim Turbo eigentlich lahmgelegt ?

/To

 

Turbo hat kein EZK

Piezoschwingungen?-und wer soll die konzipiert haben???

ich neme mal an Du meinst Piezotonabnehmer.Diese Dinger waren seinerzeit weit verbreitet unter dem Namen Kristalltonkopf in Plattenspielern.Ich glaube wenn die erst bei 5KHz(meine Hörgrenze) anfangen würden,wäre mir der Spaß an meinen Stonesplatten vergangen.

 

Denke HFT hat recht. In der Beschallungstechnik werden Piezohochtöner ab ca. diesem Wert eingesetzt. Der Grund dafür liegt eher darin das sich kein brauchbarer Hub (und der ist für die Wiedergabe tiefer Frequenzen einfach notwendig) mit Piezokristallen (spröde) realisieren lassen.

Ist der Klopfsensor der EZK beim Turbo eigentlich lahmgelegt ?

/To

Sorry der AküFi (Abkürzungsfimmel) macht mir zu schaffen

Was ist EZK = Elektronisches Zünd Kennfeld???

Denke HFT hat recht. In der Beschallungstechnik werden Piezohochtöner ab ca. diesem Wert eingesetzt. Der Grund dafür liegt eher darin das sich kein brauchbarer Hub (und der ist für die Wiedergabe tiefer Frequenzen einfach notwendig) mit Piezokristallen (spröde) realisieren lassen.

 

Na gut,dann beschallt ihr mal eure Motorblöcke weiter mit dem Klopfsensor.

 

Ich beantrage die Verschiebung in "Stammtisch"

Na gut,dann beschallt ihr mal eure Motorblöcke weiter mit dem Klopfsensor.

 

Ich beantrage die Verschiebung in "Stammtisch"

 

 

Hey gute Idee!

 

Hab nicht gesagt das Piezos sich nicht für tiefe (was immer das heißen mag) Frequenzen eignen.

 

BTW.

Vielleicht wäre es gut wieder zur ursprünglichen Frage zurück zu kehren.

Welche Frequenzen sind für Motor klingeln / klopfen typisch?

In einem zweiten Schritt kann dann die Frage "Was und wie macht der APC damit?" angegangen werden.

 

Ob in der Kategorie Stamtisch oder woanders ist mir eigentlich egal.

Sorry der AküFi (Abkürzungsfimmel) macht mir zu schaffen

Was ist EZK = Elektronisches Zünd Kennfeld???

 

... (K)lopfsensor

... Wo sind denn eigenltich die Stromlaufpläne abzufassen, von denen hier immer die Rede ist? Kann man denn da nichts sehen, wie der Sensor beschaltet ist?

 

Schaltpläne gibt es bei 900aero.com:smile:

http://www.900aero.com/images/tech/oldapc.jpg

http://www.900aero.com/images/tech/k1.jpg

 

Der Vollständigkeit halber die Belegung der PINs:

 

Pin 1: not conncted

Pin 2: not conncted

Pin 3: not conncted

Pin 4: knock sensor shielding (connected to pin 5, GND)

Pin 5: GND

Pin 6: not conncted

Pin 7: not conncted

Pin 8: not conncted

Pin 9: not conncted

Pin 10: Pressuresensor in

Pin 11: ??

Pin 12: solenoid out

Pin 13: +12v

Pin 14: not conncted

Pin 15: not conncted

Pin 16:knock sensor in 1

Pin 17:knock sensor in 2

Pin 18: Disable Knock

Pin 19: Knock indicator out ("lowers" to GND when knock occurs)

Pin 20: brake signal in (+12v)

Pin 21: not conncted

Pin 22: same as pin 20

Pin 23: Pressuresensor in 2 (GND)

Pin 24: F-circuit indicator out ("lowers" to GND when lowers" to GND when F-circuit is enabled)

Pin 25: RPM in

Ich denke, pro "Klopf" ist das Spektrum ziemlich gleich, egal bei welcher Drehzahl der "Klopf" auftritt.

Du magst recht haben. Wobei wir mehr oder weniger bei der Ursprungsfrage sind.

 

...weil das Klopfen schalgartiger eintritt, also nicht so "weich") ist das irrelevant in meinen Augen. Ich bin davon überzeugt, dass das Integral über ein breites Band die Rolle spielt, nicht der Pegel einzelner Frequenzen...

 

...Wie gesagt, ich denk eher, dass sich die APC auf das Geräuschniveau des Motors kalibriert. Bandpass würde nur Sinn machen, wenn die signifikanten Frequenzen des Klopfens nicht in einem Bereich liegen würden, wo der Motor selbst auch schon Geräusche erzeugt. Dann macht es Sinn, per Bandpass was zu trennen.

...Kann nur immer wieder sagen: Den Sensor mal hochohmig abgreifen, das Signal als WAV aufzeichnen, per Spektralanalyse anschauen. Dann weiß man es und muß nicht mehr spekulieren...

Gruss, Gebhard.

 

Hochohmig ist sehr wichtig! Nicht das die Spannung am Sensor nicht mehr ausreicht um das APC genügend an zu sprechen. Wäre ggf. ein teurer Versuch...

Um festzustellen das es klingelt gibt es ja den besagten PIN 19.

 

Martin, kannst du mal das mit dem Comic Font lassen, du bist total schwer zu zitieren, weil deine Texte nur so von FONT tags wimmeln...

 

Tschuldigung, war mir nicht klar.

Beschleunigungsklingeln (3500/min) ca 6,5KHz

Das für geschmolzene Kolben meist verantwortliche Hochgeschwindigkeitsklingeln

(5500/min)liegt im Bereich zwischen 3 und 3,5 KHz (tja Boris,wenn man wie von Dir angeregt den Bereich unterhalb von 6KHz außer Acht lässt,(ver)braucht man viele Kolben).In diesem Bereich erzeugt der Motor aber ein "Grundrauschen" mit deutlich höherer Amplitude im bereich von 9KHz,sodaß der Frequenzbereich herausgefiltert werden muss.(Quelle:Saab/Motorenversuch)