Drehmoment und Drehmomentschlüssel

[turbo9000]

Schau doch aufs Bild.

Die 2 "Querstangen" mit den schwarzen Griffen sind der Hebel....

Die Längsachse die Schraub (und damit Torsions) Achse.

 

[patapaya]

Ich sehe dahinter den Drang nach mehr Genauigkeit - ob die immer echt und dem gemessenen Gegenstand angemessen ist, sei da mal dahingestellt. Aber an dem Biegesensor trsue ich mir nicht zu, wirklich genauer als auf 50 Nm anziehen. In Bereichen > 200 Nm sollte man da in Bereiche kommen, wo das auch ausreichend ist. An den mit Klickauslösung stellt man dagegen auf 1 Nm genau ein, da hat man einfach ein besseres Gefühl. Wie genau und reproduzierbar das ist, sei mal dahingestellt. Wenn ich da an Blutdruckmessungen denke, wo in der Neuzeit auch Werte in 1er Schritten angezeigt werden oder digitale Messschieber mit 1/100er Anzeige...

 

[turbo9000]

.. Aber an dem Biegesensor trsue ich mir nicht zu, wirklich genauer als auf 50 Nm anziehen.. .

Überhaupt kein Problem. Damit kann man eine Punktlandung machen (eben durch die 2 Griffe)

 

[patapaya]

Ich meinte meinen - schau mal, da ist die Skaleneinteilung ja viel gröber! Aber für die Achsmutter z.B. funktioniert das gut und reicht völlig.

 

[saabracadabra75]

Zündkerzen, Gleitbolzen am Bremssattel machst du dann nach Gefühl, ebenso wie Achsmutter oder Hilfsrahmenschrauben?

Ich bin momentan noch ein extremer Scharaub-Laie.

Ich habe mir ein paar Dremos besorgt. um mir ein Gefühl und ein Wissen anzueignen, wie man Schrauben anzieht. Von Haus aus bin ich Informatiker und möchte mir ein Wissen aneignen, wie ich mir unter Umständen selbst helfen kann beim Saab,

 

[patapaya]

Das ist wirklich hilfreich! Wenn man eine Schraube ein paar Mal mit dem Drehmomentschlüssel angezogen (oder jemand das mit entsprechender Erfahrung per Hand kontrolliert) hat, stellt sich schon ein Gefühl für die nötige Kraft am Hebel ein. Für die Radschrauben zum Beispiel brauche ich mittlerweile eigentlich keinen mehr, benutze ihn aber trotzdem regelmäßig.

 

[saabracadabra75]

Hallo zusammen,

ich hätte noch eine Frage:

Was sind Einzel- bzw. Serienanzüge?

Google hat im DMS-Kontext m.E. keine hilfreichen Ergebnisse geliefert.

Stahlwille scheint hier zu unterscheiden und schreibt in der Bedienungsanleitung zum Manoskop 721/QR15:

"...nicht für Serienanzüge geeignet. Hierbei besteht die Gefahr der Veränderung des Auslösewerts, insbesondere durch unbemerktes Verschieben der Einstellskala."

Hmmmm, das verstehe ich nicht.

Ich würde schon gerne beim Radwechsel im April/Mai mehrere Radschrauben (eine "Serie"?) nacheinander anziehen . Dabei werde ich während des Anzugs tunlichst die Finger vom Biegestab oder der Skala lassen - also kann nix verstellt werden.

Oder ist mit Serie gemeint, beim Anziehen einer Schraube das Anzugsmoment Schritt für Schritt durch mehrere Anzüge (=Serie?) bis zum Wunschwert zu erhöhen? Erst 90Nm, dann 100, dann 110...
Aber wo wäre da das Problem? Man erhöht, verriegelt und zieht dann weiter an...

Ich bin für hilfreiche Beiträge dankbar, ggf. könnte ich auch den Kundendienst von Stahlwille kontaktieren. Aber vielleicht wisst ihr ja weiter.

Liebe Grüße,

Stephan

 

[elsch]

Dem Katalog entnehme ich, dass eine 'Weiterbelastung nach dem Auslösen oder Belastungen entgegen der Funktionsrichtung nicht auf den Auslösemechanismus wirken und dieser so vor Beschäftigungen geschützt ist.'

Das übliche "Knack, Knack, Knack", dass manche Mechaniker so in der Hand haben, kann so zu Verfälschungen führen, weil das Moment nach dem ersten Knack ungefiltert (durch)wirkt. Bei manchen Anwendungen kann eine solche Wiederholung aber gefragt sein und dann muss anderes Werkzeug her.

Für die Anwendung beim Radwechsel sehe ich da erstmal kein Problem.

 

[saabracadabra75]

Danke für die Antwort.

Ja, Belastung in und entgegen der Funktionsrichtung sollte bis maximal 130% des Skalenhöchstwerts möglich sein.

Ich habe mal ein Video eines anderen Herstellers gesehen, das am Messgerät zeigt, dass ein zu unbeherrschtes Anziehen oder ein "3x-geknackt passt besser" zu deutlich überhöhten Momenten führen kann.

Bei einem behutsam herangeführten "Knack" ist bei mir Schluss . Sollte dann ja passen.

 

[eisensturm]

Halbe Länge = halbes Moment.

Ist völliger Unsinn! Zwinkersmiley fehlt dort. Ich bitte um Entschuldigung wenn das missverstanden wurde. Es handelt sich um einen hier internen Werkstattwitz - jedoch mit Hintergrund:
Ein falscher Angriffspunkt beinflusst das aufgebrachte Drehmoment tatsächlich erheblich (aber andersrum als geschrieben). Das ist bei auslösenden Schlüsseln nicht für jeden direkt logisch nachvollziehbar, weshalb unsere Leute zu diesem Thema von mir unterwiesen werden. Und der Witz fördert stetig die Präsenz der erworbenen Kenntnisse.
Also: Drehmomentschlüssel immer genau dort anfassen wo es der Hersteller vorgesehen hat und die Belastung genau 90° zum Radius aufbringen.

 

[René]

Ein falscher Angriffspunkt beinflusst das aufgebrachte Drehmoment tatsächlich erheblich (aber andersrum als geschrieben).

Klar, der Hebel zum Vierkant ist ja länger als der zum Drehpunkt der Auslösemechanik.

 

[patapaya]

Ein falscher Angriffspunkt beinflusst das aufgebrachte Drehmoment tatsächlich erheblich (aber andersrum als geschrieben). Das ist bei auslösenden Schlüsseln nicht für jeden direkt logisch nachvollziehbar, ...
Also: Drehmomentschlüssel immer genau dort anfassen wo es der Hersteller vorgesehen hat und die Belastung genau 90° zum Radius aufbringen.

Das habe ich auch immer wieder so gelesen, und ich mach es natürlich auch so (wüsste auch nicht, warum man den Schlüssel kürzer fassen sollte) - verstanden hab ich das aber ehrlich gesagt bisher nicht.
Klar braucht man bei kürzerem Hebel eine entsprechend höhere Kraft zu Auslösen beim selben Drehmoment - aber was soll sich ändern, die Mechanik in so einem Schlüssel ist doch nicht von irgend einer Stelle abhängig und der Griff in sich doch völlig fest...?!

 

[jo.gi]

(...)
Ein falscher Angriffspunkt beinflusst das aufgebrachte Drehmoment tatsächlich erheblich (aber andersrum als geschrieben). Das ist bei auslösenden Schlüsseln nicht für jeden direkt logisch nachvollziehbar, weshalb unsere Leute zu diesem Thema von mir unterwiesen werden. Und der Witz fördert stetig die Präsenz der erworbenen Kenntnisse.
(...)

Wenn du schulst, kannst Du das in kurzen Worten erklären?
Nachvollziehen kann ich es jedenfalls auch nicht.

Oder geht es um das rechtzeitige Nachlassen der Anstrengung wenn der Schlüssel auslöst?

 

[René]

... aber was soll sich ändern, die Mechanik in so einem Schlüssel ist doch nicht von irgend einer Stelle abhängig und der Griff in sich doch völlig fest...?!

siehe #10:

... der Hebel zum Vierkant ist ja länger als der zum Drehpunkt der Auslösemechanik.

Schaue Dir mal einen solchen Schlüssel genauer an. Der "Drehpunkt" der Auslösemechanik liegt meinst so ca. (geschätzt) 3 cm vor der Mitte des Vierkants. Damit hat man vom Kraftangriffspunkt (also der Hand) zum Vierkant einen längeren Hebel (und somit mehr Kraft/Drehmoment) als zur Auslöseachse am Griff.
Nehmen wir mal die vorgenannten 3 cm Abstand, und Handmitte 30 cm vom Vierkant. Dann bleiben 27 cm, also 90%, bis zur Dehrachse der Auslösung. Willst Du 60 Nm auf die Schraube geben, sind es an der Drehachse nur 54 Nm (wieder die 90%). Dies wird aber durch eine entsprechend korrigierte Justage der Einstellung/Anzeige ausgeglichen, so dass bei Einstellung 60 Nm bei realen 54 Nm (also +11% Korrektur) ausgelöst wird
Jetzt nehmen wir mal den kurzen Hebel mit nur 15 cm zum Vierkant, wobei zur Auslöseachse nur noch 12 cm verbleiben. Gibst Du jetzt die zukm "Knack" benötigten realen 54 Nm auf den Hebel, ergeben sich am Vierkant 15/12*54Nm = 67,5 Nm.
Das heißt, da Verhältnis der Abstände zwischen Kraftangriffspunkt der Hand und Vierkant auf derf einen Seite und Kraftangriffspunkt der Hand und Kippachse des Hebels auf der anderen Seite wurde bei der Kalibrierung berücksichtigt und muss daher eingehalten werden.

Aber davon mal ganz ab:
Für 15 Nm taugt so ein großer 1/2"-DMS, um welchen es hier wohl geht, meines Erachtens überhaupt nicht.
Da hat man im Zweifel mit eine 3/8"- oder auch 1/4"-Ratsche weit mehr Gefühl dafür, wenn man sich wirklich keinen 1/4"-DMS zulegen will.

 

[patapaya]

Stahlwille z.B. erklärt es auch so, jedoch wird es nicht bei allen Herstellern explizit so verlangt (z.B. https://cdn.manomano.com/files/pdf/16753248.pdf) - allein, ich versteh's nicht, und der Erläuterung bei Stahlwille vermag ich nicht zu folgen.
Da steht: "Das liegt daran, dass sich das Drehmoment aus der angewandten Kraft und dem Hebelarm errechnet. Und der Hebelarm, das ist die Strecke zwischen deiner Hand und der Schraubposition." Ja, schon klar.
Der Hinweis auf Drehmoment = Kraft x Hebelarm greift doch zu kurz (Wortwitz in dem Zusammenhang ), denn wenn ich kürzer fasse, muss ich halt mehr Kraft aufwenden, so dass es am Ende aufs Gleiche rauskommt.
Allenfalls, wenn die Griffposition in irgendeiner Weise etwas an der Funktion der inneren Mechanik ändern würde, könnte ich der Argumentation folgen - das kann ich aber nicht erkennen.
Das wäre doch nur der Fall, wenn der Drehmomentschlüssel irgendwo noch eine Knick- oder sonstig bewegliche Stelle hätte - dann könnte ich das ja noch nachvollziehen, doch bei all den unterschiedlichen Mechanismen steckt die Mechanik in einem komplett steifen Rohr, und die Kraft, die ich irgendwo auf das Rohr ausübe, überträgt sich über dieses steife Rohr auf die innere Mechanik da, wo sie mit dem Rohr in Verbindung ist, und das ist am Ende über die Druckfeder im Handgriff und vorne am Kopf. Wo ich außen anfasse, ist da doch völlig egal...


https://www.google.com/imgres?q=dre...d=2ahUKEwjkxsrW_vKLAxVqhv0HHS1fPHsQM3oECGQQAA

 

[eisensturm]

@René hat es super beschrieben.

Anhängend nochmal an einem Beispiel visualisiert, mit stark vereinfachten Abmessungen.

Wir wollen 100 Nm an Drehpunkt A, also drücken wir bei 1000 mm (Punkt D) mit 100 N.
Für den Auslösemechanismus liegt der Drehpunkt bei B (90%, wie in Renés Beispiel).
Der Auslöser (C) liegt hier genau auf der Hälfte der Strecke B-D, muss also in diesem Fall genau 200 N halten.

Jetzt könnten wir auch genau an Punkt C mit 200 N drücken, damit der Auslöser auslöst. Im Werkzeug bliebe alles gleich.
Bis zum Schraubpunkt A haben wir aber einen Abstand von 550 mm und erreichen deshalb bei Auslösung 110 Nm, nicht die eingestellten 100 Nm.

 

[patapaya]

Ich hatte dazu mit René schon ein längeres Telefonat, bei dem wir nicht auf einen Nenner kamen.
Letztlich ja ein "akademisches"Thema, denn warum sollte man so einen Schlüssel überhaupt kürzer fassen?? Aber mich interessiert doch immer auch der Hintergrund für solche Empfehlungen/Anweisungen.

Für mich ist das Ganze während der ganzen Betätigung bis das eingestellte Drehmoment erreicht wird ein starres Rohr, an und in dem sich nichts bewegt bis zu dem Moment, in dem am Vierkant das eingestellte Drehmoment durch den Widerstand der festzuziehenden Schraube anliegt.
Erst wenn das ereicht/überschritten ist, löst der interne Mechanismus den Klick aus, der nichts weiter ist als ein Signal. Das Ziel-Drehmoment ist dann schon erreicht.
Bis dahin aber spielt dieser "Knickpunkt", an dem die Mechanik sich verdreht oder überspringt und das Signal auslöst, für die Funktion und das Erreichen des gewünschten Drehmoments keinerlei Rolle und kann somit auch keine Bedeutung dafür haben, an welcher Stelle angefasst wird.
Und weil das bis zum Erreichen des eingestellten Drehmoments ein starres Rohr ist, ist es wie bei jedem anderen Rohr/Schraubenschlüssel/Ratsche egal, wo man es anfasst - ändern tut sich dabei nur die benötigte Kraft, um das entsprechende Drehmoment zu erreichen.

Mag sein, dass es Konstruktionen gibt, die ich nicht kenne, bei denen das wirklich anders sein mag - aber bei den gängigen mit den in dem Stahlwille-Link gezeigten Funktionsprizipien kann ich das nicht erkennen.

 

[René]

Für mich ist das Ganze während der ganzen Betätigung bis das eingestellte Drehmoment erreicht wird ein starres Rohr, an und in dem sich nichts bewegt bis zu dem Moment, in dem am Vierkant das eingestellte Drehmoment durch den Widerstand der festzuziehenden Schraube anliegt.

Das hier von mir fett markierte ist genau Dein Denkfehler. Denn der Auslösemechanismuss reagiert NICHT auf das am Vierkant anliegende Drehmoment, sondern auf jedes am davor liegenden Knickpunkt des Armes.

 

[patapaya]

Das hier von mir fett markierte ist genau Dein Denkfehler. Denn der Auslösemechanismuss reagiert NICHT auf das am Vierkant anliegende Drehmoment, sondern auf jedes am davor liegenden Knickpunkt des Armes.

Genau über diesen Punkt konnten wir uns ja am Telefon schon nicht einigen... ;-)
Was denn sonst soll den Mechanismus auslösen als der Widerstand, den die Schraube dem Drehen entgegensetzt?
Der wird beim Erreichen des Endwertes in den Mechanimus weitergeleitet und betätigt diesen erst dann, indem der Widerstand, der durch Reibung und Federspannung erzeugt wird, überwunden wird. Wenn das geschieht, ist der gewünschte Wert bereits erreicht.

 

[René]

Stelle Dir mal vor, der Drehpunkt der Auslösemechanik wäre direkt neben Deiner Hand (10 cm von deren Mitte) und der Vierkant mit der anzuziehenden Schraube 90 cm weiter (also 1 m von der Mitte der Hand) weit weg.
Was meinst Du, vieviel Du dann an der Schraube zerrst, wenn an der Auslösemechanik läppische 10 Nm anlegen.
Klare Sache: 100 Nm