Gebäudedämmung

... Der PKW an sich hat einen weltweit relativ geringen Anteil am CO²-Thema. Es gäb so vie wichtigere Stellschrauben als den Verkehr. Nr. 1 ist aus meiner Sicht die Dämmung von Wohn- und Bürobauten u.ä. Es ist irre, was da verbraten wird. Toll ist auch, dass Serverräume mit viel energetischem Aufwand gekühlt werden und gleichzeitig Energei in Heizung und Warmwasser gesteckt wird. Das ist schildbürgerlich. Wenn wir die Jahreszahl 1970 schreiben würden, wäre das sicher verschmerzbar, aber muss so ein Unsinn heute noch sein??

Hast du da mal Quellen mit Zahlen zu den Aussagen "relativ gering" , "irre" und "viel"?

Nicht falsch verstehen - einen Teil deiner Sicht teile ich. Aber die Wortwahl suggeriert vergleichen und gegeneinander gewichten - aus meiner Sicht bei primär naturwissenschaftlichen Themen nicht sinnvoll ohne Zahlen möglich.

Laut Greenpeace hat in Deutschland der Verkehr 20% Anteil am CO2-Ausstoß.

https://www.greenpeace.de/kampagnen/verkehrswende

: PKW, LKW und Transporter, Eisenbahn, Straßenbahnen, U-Bahnen, Busse, Flugzeuge, Mopeds und Motorräder .... ach, und Schiffe. Wesentlich mehr als 5-10% werden dann wohl kaum auf PKW entfallen.

Gebäude tragen fast genauso viel zum CO2-Verbrauch bei.

https://www.google.com/amp/s/www.mdr.de/wissen/deutschland-top-fuenf-klima-emissionen-100~amp.html

Jetzt ein Beispiel aus der Praxis (Zahlen etwas über 1 Jahrzehnt alt, aber beidezum gleichen Zeitpunkt):

Steinhaus aus Ende 60er Jahre, 30er Wände + 10cm Dämmung, 150 qm Wohnfläche, 5-Personen-Haushalt, relativ neue Gasheizung: Gaskosten 100 € monatlich; ohne kochen.

Holzhaus neu, 30 cm Dämmung, 150 qm WFL, Lüftungsanlage ohne Wärmetauscher, 1 qm Solar für Warmwasser, Gasheizung: Gaskosten (gleicher Anbieter u Tarif) 30 €; incl. Kochen.

Ein Haus aus dem 16. Jahrhundert, Fachwerk mit Stroh-Lehm-Füllung,

musste hier in Südbaden mit geringem Aufwand beheizt werden.

Im Wahn, dass alles alte Mist ist und modernere Materialien her müssen,

riss man Ende der 60er Jahre peu à peu die alten Wände heraus und

mauerte mit Hohlblockziegeln. Als das modernisierte Haus fertig war,

kam die Überraschung im Winter. Die Heizkosten waren gestiegen.

Inzwischen gibt es Unternehmen, die diese alten Techniken wieder

umsetzen.

Was die nicht genutzte Abwärme bei Kühlung und Energie in Heizung

angeht, ist mein Büro ein Beweis, dass es auch anders geht. Hier laufen

mehrere PCs, Drucker und ein Kühlschrank. Dank guter Außenisolierung

genügt die Abwärme der Geräte vollkommen. Ich habe noch nie im Büro

die Heizung aufgedreht, nur 1 x im Jahr zum Entlüften des Systems, damit

das Badezimmer (als einziger Raum) etwas beheizt werden kann. Ein

Einfrieren ist wegen der dicken Isolierung nicht zu befürchten.

Auch als wir mal so um 2005 kurz - 12° C hatten, ging es ohne Heizung.

Beim Büro ging es mir explizit um Serverräume. Diese zu kühlen und die anderen Räume heizen zu müssen ist schlimm. Und wenn außerdem das Haus vernünftig gedämmt ist, könnte die Abwärme rein für Warmwasser genutzt werden.

Übrigens wohne ich derzeit in einem Örtchen mit ein paar tausend Einwohnern. Hier ein Haus dämmen? Mhm - nach meiner Kenntnis ist das erst mit ner Lüftungsanlage so richtig effizient. So etwas würde ich hier nicht machen: wenn es kalt ist, stinkt es draußen fürchterlich nach verbranntem Holz ... Aber Hauptsache, die E-Mobilität geht voran.

Bearbeitet Januar 28, 20214 j von sören

Jetzt ein Beispiel aus der Praxis (Zahlen etwas über 1 Jahrzehnt alt, aber beidezum gleichen Zeitpunkt):

 

Steinhaus aus Ende 60er Jahre, 30er Wände + 10cm Dämmung, 150 qm Wohnfläche, 5-Personen-Haushalt, relativ neue Gasheizung: Gaskosten 100 € monatlich; ohne kochen.

 

Holzhaus neu, 30 cm Dämmung, 150 qm WFL, Lüftungsanlage ohne Wärmetauscher, 1 qm Solar für Warmwasser, Gasheizung: Gaskosten (gleicher Anbieter u Tarif) 30 €; incl. Kochen.

Schönes Beispiel ... für die Differenz von rund 70 Euro im Monat (also die potentielle Ersparnis) kann man welche Modernisierungsinvestitionen tätigen ? Auch unter Berücksichtigung der aktuell niedrigen Zinsen und wenn man eine sehr lange Laufzeit nimmt kommt da kein großes Volumen zusammen...

@ Hardy: Ich hatte weiter oben (nicht wörtlich, aber sinngemäß) geschrieben, dass ich der Meinung bin, E-Mobilität ist Homöopathie und es gibt sicher andere Punkte, an denen man ansetzen muss. Das bedeutet doch, dass die Kohle, mit der die Autobranche gebauchpinselt wird (oder z.B. in 2020 die Lufthansa ...), besser an anderer Stelle eingesetzt werden sollte. Wir sehen doch jetzt in der Pandemie, dass man Geld locker machen kann, wenn es sein muss ...

Um Ersparnis geht es hier übrigens überhaupt nicht. Außerdem sind die o.g. Preise mehr als 10 Jahre alt, d.h. die theoretische Ersparnis dürfte heute um einiges höher sein. Hinzu kommt, dass die Ersparnis in dem Beispiel eher bei 80 Euro liegt - kochen ist ja im zweiten Fall schon mit drin ....

Außerdem: ein Haus muss doch eh ab und zu saniert werden. Wenn Du ein altes Haus hast und das Dach ist eigentlich o.k., aber es zieht und ist saukalt, weil nicht gedämmt - und nun soll gedämmt werden: Da macht es finanziell kaum einen Unterschied, ob Du 15 cm oder 30 cm Dämmung einbaust; der größte Teil der Kosten bleibt gleich.

Es gibt aber auch eine Kehrseite der Medaille. Ich wohne in einem Haus, das einer

großen Wohnbaugesellschaft gehört. Da war eine 8 cm -Dämmung drauf. Die war

für die hiesigen klimatischen Bedingungen vollkommen ausreichend. Da aber Frau

Merkel mit Fördergeldern winkte, hauten sie weitere 15 cm oben drauf. Ich merke

keine Unterschiede bei den Heizkosten, da (wie o.e.) auch mit der alten Dämmung

nur im Badezimmer hin und wieder mal kurz geheizt werden musste. Aber der Balkon

wurde natürlich kleiner und diverse extra angefertigten Balkonmöbel wurden zu

Sperrmüll. Ok, mein Problem. Dass aber auch die Luftqualität so stark beeinträchtigt

wird, dass man Luftbefeuchter kaufen und betreiben muss, die wiederum Strom kosten,

ist widersinnig. Es ist auch verboten, an den Außenwänden einen Nagel einzuschlagen.

Zum Glück hat man die Wände des Balkons mit Kunststoffplatten verkleidet, die mit

Sternschrauben befestigt wurden. Da kann man solche Schrauben durch Haken ersetzen.

Die Optik dieser Platten ist grauenhaft, wobei wir mit pastellgrün noch Glück haben.

An anderen Häusern ist es zweifarbig knallrot/dunkelblau. Allerdings haben Spechte

entdeckt, dass man in der Dämmung wunderbar Nesthöhlen bauen kann, die dann

wieder von Staren gekapert werden. Auf den großen Wänden ist ja nur ganz dünn

Putz auf der Dämmung. In diese Höhlen dringt auch Wasser ein. Die kurz darauf

folgende Mieterhöhung wollte man uns mit der "viel besseren Wohnqualität" und

Ersparnis bei den Heizkosten verkaufen. Fast 1 Jahr hatten wir ein Gerüst am Haus.

Ich will mit diesem Beispiel aufzeigen, dass Förderungen auch dazu führen können,

dass total übertrieben wird.

Nicht falsch verstehen ! Ich hab überhaupt nix gegen Einsparungen fossiler Energieträger und Investitionen in Einspartechnik, ganz im Gegenteil. Ich hab nur was dagegen, wenn da eine Religion draus gemacht wird.

Schlussendlich muss sich aber jede Investition irgendwann einmal lohnen. Das muss nicht monetär sein, auch eine Verbesserung der Wohnqualität kann das Ziel sein.

Aber wie beim Auto fragt man sich schon manchmal, ob Aufwand und Nutzen noch in einem sinnvollen Verhältnis stehen. Und ob die Nebenwirkungen wirklich alle bedacht wurden.

Man könnte auch ein Saabrio durch Umbau auf einen 0,6 Liter Dreizylinder Dreifachturbo Direkteinspritz Diesel mit Euro 6Dtemp Norm auf sagenhafte Verbrauchswerte bringen. Wie steht's da mit der Verhältnismäßigkeit ?

Vielleicht muss man hier etwas weiterdenken als nur "wann rechnet sich das finanziell ?"...

Vorhanden sein muss das Geld aber trotzdem erstmal

Ich schlage vor, den Exkurs über Gebäudedämmung in einen anderen Thread auszulagern. Hier soll es ja um die konkreten Erfahrungen des Users [mention=7566]Cameo[/mention] mit seinem Elektrofahrzeug gehen.

Edit: Was übrigens nicht heissen soll, dass ich diese Diskussion nicht auch interessant finde.

@Moderation?

Bearbeitet Januar 28, 20214 j von turboflar

Laut Greenpeace hat in Deutschland der Verkehr 20% Anteil am CO2-Ausstoß.

 

https://www.greenpeace.de/kampagnen/verkehrswende

: PKW, LKW und Transporter, Eisenbahn, Straßenbahnen, U-Bahnen, Busse, Flugzeuge, Mopeds und Motorräder .... ach, und Schiffe. Wesentlich mehr als 5-10% werden dann wohl kaum auf PKW entfallen.

Danke für den Link. Ich hab auch mal nachgeschaut wegen der Einzelaufschlüsselung im Verkehrssektor - es sind für PKW ca. 12%.

https://www.bmu.de/fileadmin/Daten_BMU/Download_PDF/Klimaschutz/klimaschutz_zahlen_2019_fs_verkehr_de_bf.pdf

Hier (S.24) werden die Gebäude mit ca. 14% (direkter Beitrag) angegeben:

https://www.bmu.de/fileadmin/Daten_BMU/Download_PDF/Klimaschutz/klimaschutzbericht_2019_kabinettsfassung_bf.pdf

Die Grafik vom UBA ist interessant ...

Nationaler Flugverkehr hat einen geringen Anteil ... wird dran liegen, dass Flieger in klein Deutschland halt vor allem deswegen bestiegen werden, um internationale Ziele zu erreichen Dito Schiffahrt, da werden internationale Reisen ebenfalls ausgeschlossen.

Der geringe Anteil der Bahn hat mich erstaunt, aber nach ein bisschen Nachdenken ist das klar: Die fährt halt mit viel Atomstrom, quasi alles außer die ICEs, für die Ökostrom gekauft wird. Die Dieselloks werden vielleicht dem Sektor “Industrie“ oder teilweise “Bau“ zugeschlagen (auf der S21 Baustelle stehen immer eine Handvoll herum), andererseits werden damit nicht so viele Kilometer gemacht.

Die “übrigen Emissionen“ sind vermutlich die Museums-Dampfloks

 

Man könnte auch ein Saabrio durch Umbau auf einen 0,6 Liter Dreizylinder Dreifachturbo Direkteinspritz Diesel mit Euro 6Dtemp Norm auf sagenhafte Verbrauchswerte bringen. Wie steht's da mit der Verhältnismäßigkeit ?

Unsere SAABs sind das beste Beispiel für Nachhaltigkeit. Es war inzwischen in eingen Threads zu lesen, wieviel Energie die Herstellung eines Neuwagens verschlingt. Warum nicht

- ökologische Umbaumaßnahmen von PKW bis zu 200 tkm massiv fördern,

- eine Mindesthaltbarkeit von 500 tkm bei Neuwagen,

- eine Updatefähigkeit für 30 Jahre und

- vernünftige Größen- und Gewichtsbeschränkungen

vorsehen? So, wie heute gelebt ud produziert wird, kann es doch nicht weiter gehen. Waum weiter mit Vollgas Richtung Mauer rasen?

Es gibt aber auch eine Kehrseite der Medaille. Ich wohne in einem Haus, das einer

großen Wohnbaugesellschaft gehört. Da war eine 8 cm -Dämmung drauf. Die war

für die hiesigen klimatischen Bedingungen vollkommen ausreichend. ...

 

Ich will mit diesem Beispiel aufzeigen, dass Förderungen auch dazu führen können,

dass total übertrieben wird.

Grundsätzlich funktioniert eine Dämmung (die ihrem Namen gerecht wird) nur mit Lüftungsanlage. Ob so etwas in einem größeren Wohnblock sinnvoll ist, ist fraglich. In Eurem Fall anscheinend nicht. Ich glaube aber nicht, dass man im Regelfall mit 8 cm weit kommt.

Unsere SAABs sind das beste Beispiel für Nachhaltigkeit. Es war inzwischen in eingen Threads zu lesen, wieviel Energie die Herstellung eines Neuwagens verschlingt. Warum nicht

 

- ökologische Umbaumaßnahmen von PKW bis zu 200 tkm massiv fördern,

- eine Mindesthaltbarkeit von 500 tkm bei Neuwagen,

- eine Updatefähigkeit für 30 Jahre und

- vernünftige Größen- und Gewichtsbeschränkungen

 

vorsehen? So, wie heute gelebt ud produziert wird, kann es doch nicht weiter gehen. Waum weiter mit Vollgas Richtung Mauer rasen?

Wie willst du neue Werkstoffe (Crash-Sicherheit) oder Airbags etc 'updaten'?

Unsere SAABs sind das beste Beispiel für Nachhaltigkeit. ...

Stimmt und vgl.weise einfach zu erhalten.

Vieleicht solltest Du Dir auch wieder ein Exemplar anschaffen.

Zur Diskussion updatefähigkeit - wenn es in der Luftfahrt geht, die Kisten 20-50 Jahre im Regelbetrieb zu erhalten, sollte das doch auch bei KFZ möglich sein inkl. Upgrade der Installierten Systeme.

Heutzutage ist es ja schon so, dass das Auto gewechselt wird, wenn es sich nicht mehr mit den neuen Smartphone verträgt. Kartenupdates für das sündteure Onboard Navi kosten sowviel wie ein aktuelles tragbares Navi, und sind bei vielen Systemen nur mehr knapp 10 Jahre nach Erstauslieferung verfügbar..

Back to Topic: Eine thermische Sanierung eines Gebäudes ist in den meisten Fällen nicht mit Fenster tauschen und Styropor an die Wände Picken erledigt. Im Gegenteil - oftmals wird so gesunde Bausubstanz kaputt saniert und es entsteht eine Schimmelhölle. Es ist dies ein Eingriff in die Bauphysik der wohlüberlegt sein will, und u.a. auch einer Analyse der nicht behebbaren thermischen Brücken bedarf. Ich selbst bewohne ein neu gebautes Passivhaus, und bin froh, mich dafür entschieden zu haben.

[...]. Warum nicht

 

- ökologische Umbaumaßnahmen von PKW bis zu 200 tkm massiv fördern, [...]

Welche konkreten Maßnahmen würdest du da vorschlagen?

Das macht z.B. einen Unterschied Gebäudesanierung vs. Fahrzeuge aus - PKW sind (eigentlich schon recht lange) ein Konsumgut.

[ATTACH=full]192921[/ATTACH]

Die Grafik vom UBA ist interessant ...

[...]

Der geringe Anteil der Bahn hat mich erstaunt, aber nach ein bisschen Nachdenken ist das klar: Die fährt halt mit viel Atomstrom, quasi alles außer die ICEs, für die Ökostrom gekauft wird. Die Dieselloks werden vielleicht dem Sektor “Industrie“ oder teilweise “Bau“ zugeschlagen (auf der S21 Baustelle stehen immer eine Handvoll herum), andererseits werden damit nicht so viele Kilometer gemacht.

[...]

Hast du da weitere Infos, die deine Nachdenkerei stützen?

Stimmt und vgl.weise einfach zu erhalten.

Vieleicht solltest Du Dir auch wieder ein Exemplar anschaffen.

Einer steht hier noch - also ein Saapel. An nem 9000er zB wäre ich jederzeit interessiert als 3-Liter-Auto (Verbrauch. Es können auch 3,9 sein) oder E-Umbau mit 400 km Mindestreichweite (also nicht "bis zu ..." sondern "ab ...").

Bearbeitet Januar 31, 20214 j von sören

Grundsätzlich funktioniert eine Dämmung (die ihrem Namen gerecht wird) nur mit Lüftungsanlage. Ob so etwas in einem größeren Wohnblock sinnvoll ist, ist fraglich. In Eurem Fall anscheinend nicht. Ich glaube aber nicht, dass man im Regelfall mit 8 cm weit kommt.

Im Markgräflerland haben die 8 cm vollauf genügt. Aber das "Kleinklima" hier entspricht auch

eher dem im Tessin. Wie gesagt, ich musste nie heizen. Die danach wegen der Förderung

aufgebrachten zusätzlichen 15 cm (also nun insgesamt 23 cm) haben außer der Verschlechterung

der Luftqualität nichts gebracht. Wie ich das verstehe, geht es doch um Wärmeverluste beim

Heizen, also dass ein bestimmter Anteil der Wärme ins Freie geht. Wenn ich aber garnicht heizen

muss, fällt das Argument weg. Da gab es doch tolle Aufnahmen mit Wärmebildkameras, die

zeigten, wieviel Heizenergie "den Garten heizt". Aber diese kleine Klimainsel ist ja auch eine

Ausnahme. 20 km nach Norden oder Süden ist es schon wieder anders.

Unsere SAABs sind das beste Beispiel für Nachhaltigkeit. Es war inzwischen in eingen Threads zu lesen, wieviel Energie die Herstellung eines Neuwagens verschlingt. Warum nicht

 

- ökologische Umbaumaßnahmen von PKW bis zu 200 tkm massiv fördern,

- eine Mindesthaltbarkeit von 500 tkm bei Neuwagen,

- eine Updatefähigkeit für 30 Jahre und

- vernünftige Größen- und Gewichtsbeschränkungen

 

vorsehen? So, wie heute gelebt und produziert wird, kann es doch nicht weiter gehen. Warum weiter mit Vollgas Richtung Mauer rasen?

Das würde ich mir wünschen, aber unser Wirtschaftssystem beruht auf Wachstum, was rein

rechnerisch schon Schwachsinn ist. In der Vergangenheit haben Kriege und Naturkatastrophen

den Stand der Dinge immer mal wieder nach unten gefahren. Danach gab es wieder Wachstum.

Das berühmte Wirtschaftswunder war kein Wunder, sondern die logische Folge nach den Zerstörungen

im 2. Weltkrieg. Leider haben sich Industrie und Politik zu sehr vom Wachstum abhängig gemacht.

So sind die immer strengeren Abgaseinstufungen, Maßnahmen wie Abwrackprämien usw. eigentlich nur

Hilfsmittel, um künstliches Wachstum zu generieren. Dazu kommen die Aktionäre, die für die Industrie

allemal wichtiger sind als alles andere.

Würde man seitens der Politik ehrlich für ein besseres Klima kämpfen, müsste man z.B. Anreize

schaffen, Autos länger zu fahren, diese evtl. ab 20 Jahren steuerfrei zu stellen. Auch der Wahnsinn,

dass Smartphones und viele andere Artikel schon fast jährlich gewechselt werden, ist supertoll für

unser Klima und die Ressourcen.

Von Porsche gab es mal ein Versuchsauto, das für 50 Jahre ausgelegt war. Das wurde schnell

ad acta gelegt, da es geschäftsschädigend wäre.

Es kurbelt auch die Wirtschaft an, wenn Heizungen komplett herausgerissen werden.

Man sollte besser versuchen, die vorhandenen Anlagen so nachzurüsten, dass sie effektiver

werden und dies fördern. Eine komplett neue Anlage hat vielleicht einen noch besseren

Wirkungsgrad, aber da werden auch Produktion und alles Drumherum nicht mit eingerechnet.

O.k., alles klar. Euer Klima ist eine spezielle Situation.

Was die Autoindustrie betrifft: Die müssen dann mehr an technischen Updates verdienen. Der bisherige, wachstumsorientierte Kapitalismus und das Überleben der Menschheit schließen sich jedenfalls - aus heutiger Sicht - aus.

Bearbeitet Februar 1, 20214 j von sören