Ein gutes Argument um auf zusätzliche Sicherheitseinrichtungen zu verzichten, richtige Saabfahrer brauchen sowas nicht.

Ich hatte diesen Winter das vergnügen, einen MINI Clubmann (Diesel) mit 205er Schluppen auf geschlossener Schneedecke zu bewegen.

 

Die Traktionshilfe hat beim Anfahren das Drehmoment schön in Vortrieb umgewandelt, und so dachte ich an nix Böses, als ich zum ersten mal auf die Bremse gelatscht bin um abzubiegen.

Alle Lampen wild am flackern und das Auto ruscht in alle Richtungen!

Ich hatte alle Hände voll zu tun, die Fuhre wieder unter Kontrolle zu bringen.

 

Und warum? Weil ich natürlich für die Straßenverhältnisse viel zu schnell gefahren war. Aber warum war ich das? Weil mir das Fzg. keine anständige Rückmeldung über die tatsächlichen Bedingungen gegeben hat.

 

Und ich bin mir 100% sicher, dass mir das mit meinem 900 nicht passiert wäre, sondern dass ich von vornherein angepasster, sprich langsamer gefahren wäre.

 

Das bestätigt für mich die o.g. Theorie, dass diese elektronischen Helferlein durchaus kritisch zu betrachten sind.

 

@erik: Ein guter Freund von mir arbeitet als Ingenieur im Bereich der ABS-Applikation. Er weiß auch von Herstellern, die versuchen ihre Schwächen im Bereich der Fahrwerkskonstruktion durch Elektronik zu "kaschieren"...

@erik: Ein guter Freund von mir arbeitet als Ingenieur im Bereich der ABS-Applikation. Er weiß auch von Herstellern, die versuchen ihre Schwächen im Bereich der Fahrwerkskonstruktion durch Elektronik zu "kaschieren"...

 

Na dann ist das ja ein Kollege von mir...

Es gibt durchaus einige Fälle heutzutage, die in diese Richtung gehen. Aber da von Selbstmörder-Autos zu sprechen, ist übertrieben.

Mißverständnis, Erik:

Uns mit unseren alten EPS-freien Schlurren muss er dann ja für reinste Suizidkandidaten halten. Vor allen, wenn wir damit - dank vernünftiger Fahrwerke - recht zügig unterwegs sind.

Das heißt, dass die ESP-gesicherten Neuwagenfahrer die Altwagenfahrer 'mit ohne' derartige Helferlein dann irgendwann für Suizidkandidaten halten, die sie sich ihre eigenen Kiste 'mit ohne' ESP gar nicht mehr vostellen können.

Aber wenn das Lämpchen sowieso nur 'kurz vor aus' mal blinkt und nicht bei jedem Eingriff, passiert dies ja gar nicht.

 

Trotzdem noch eine Frage dazu: Wie schätzt Du das 900er-Fahrwerk im Vergleich zu aktuellen Konstruktionen ein? Die sind doch eher nur auf 9k-Niveau, oder?

Ich hatte alle Hände voll zu tun, die Fuhre wieder unter Kontrolle zu bringen.

Und warum? Weil ich natürlich für die Straßenverhältnisse viel zu schnell gefahren war. Aber warum war ich das? Weil mir das Fzg. keine anständige Rückmeldung über die tatsächlichen Bedingungen gegeben hat.

Exakt das ist einer der Gründe, weshalb ich den Kram nicht mag. Es wird einem eine Straße vorgegaukelt, die dann im Erstfalle doch nicht hält, was zuvor (von der Elektronik) versprochen wurde.

Beim ABS hingegen merke ich ja (zumindet bei meinen alten Karren), was Phase ist.

Trotzdem noch eine Frage dazu: Wie schätzt Du das 900er-Fahrwerk im Vergleich zu aktuellen Konstruktionen ein? Die sind doch eher nur auf 9k-Niveau, oder?

 

Hm, schwer zu sagen. Die Art, wie man die Fahrwerke heutzutage abstimmt, hat sich verändert. Man kann auch einen 9k neutraler, agiler abstimmen und umgekehrt ein aktuelles Auto klassisch.

 

Heute wird halt gerne eine Fronttriebler so abgestimmt, daß man das "Freude am Fahren"-Gefühl bekommt. Man könnte auch heutige Autos "klassisch" untersteuernd abstimmen. Aber das ist heute einfach nicht mehr IN.

Sicher handelt es sich bei der Einführung von ABS und ESP um eine Verschwörung. Die mit den zunehmenden Sicherheitsfeatures sinkenden Unfall und Opferzahlen sind nur Zufall. Das wird sicher alles nur gemacht um miderwertige Fahrwerke zu tarnen.

Ich sehe das ganze im Grunde so: Mein oberstes Ziel ist grundsaetzlich weit weg vom Grenzbereich unterwegs zu sein. Wenn - warum auch immer - ich tatsaechlich mal reinkomme, bin ich ueber jede Elektronik froh, die mir hilft, doch noch mit einem blauem Auge davon zukommen. Ob nun ABS, ESP oder was auch immer. Grenzbereich und oeffentlich Verkehr schliessen sich fuer mich aus. Und fuer die Nordschleife scheint mir generell kein Saab geeignet. Da wuerde ich eher eine Elise o.ae. fahren wollen.

Du willst jetzt aber nicht die hier so schön gepflegte Verschwörungstherie unterwandern, indem du zu vernünftiger Fahrweise aufrufst, egal ob ABS/ESP oder nicht?

Gegen eine vernünftige und angepaßte Fahrweise sagt doch hier keiner was?

 

Nur, daß es mit dem ganzen Zeuchs an Bord schwieriger ist. Ich bin als ich mit einem Dienstfocus in der Eifel auf verschneiter Straße unterwegs war einmal fast abgeflogen - als ich der Meinung war, ich sei ja recht gemütlich unterwegs. Wenige Stunden zuvor war ich die Strecke mit dem Saab recht zügig (aber noch vertretbar) gefahren. Brenzlig wurde es mit dem 900 nie...

Weil ich Straße und Auto einschätzen konnte. Der Focus dagegen ging ohne Vorwarnung quer. Mit ESP.

 

Natürlich war ich das selber schuld. Ich war halt zu schnell. Aber warum war ich das?

Es fühlte sich nämlich überhaupt nicht schnell an. Bis...

Der 900 hingegen mag zwar keine Warnleuchte im Armaturenbrett haben, dafür sorgt er aber dafür, daß die Warnleuchte im Hirn des Fahrers rechtzeitig angeht.

Dann ist der 900 noch viel zu gut. In meinem Panda damals merkte man jeden Kieselstein auf der Strasse. Und ohne Bremskraftverstaerker musste man sich frueh ueberlegen, ob man abbiegen wollte.... Servolenkung? Quatsch.

 

Dann sollten die Puristen unter den Autofahrern doch den 900er auch gleich abgeben...

 

Ich stimme ja grundsaetzlich zu, dass moderne Autos wenig von der Aussenwelt rueckmelden - bin aber im 9-5 damit seeeeehr entspannt unterwegs. Angepasst Fahrweise vorausgesetzt. Dafuer habe ich Ruhe und merke eben nicht jede Fahrbahnunebenheit...

Oh jee....

 

 

Es geht nicht darum daß Fortschritt grundsätzlich böse ist. Es geht darum daß man ihn sinnvoll nutzen sollte.

Es geht darum daß man ihn sinnvoll nutzen sollte.

 

 

Da sind wir vollkommen auf einer Linie. :-)

Dann ist der 900 noch viel zu gut. In meinem Panda damals merkte man jeden Kieselstein auf der Strasse. Und ohne Bremskraftverstaerker musste man sich frueh ueberlegen, ob man abbiegen wollte.... Servolenkung? Quatsch.

 

Dann sollten die Puristen unter den Autofahrern doch den 900er auch gleich abgeben...

 

 

Ein wirklich früher 900 dürfte den meisten Puristen reichen:biggrin:

 

Mein GLi hat keine Servolenkung und auch mit Bremskraftverstärker benötigt man deutlich mehr Kraft als in einem aktuellen Fahrzeug:cool:

Der 900 hingegen mag zwar keine Warnleuchte im Armaturenbrett haben, dafür sorgt er aber dafür, daß die Warnleuchte im Hirn des Fahrers rechtzeitig angeht.

Dies ist dann aber, mangels vorhandener Warnleuchte bei vielen FahrerInnen, wieder ein Argument pro Elektronik.

Dann ist der 900 noch viel zu gut. In meinem Panda damals merkte man jeden Kieselstein auf der Strasse. Und ohne Bremskraftverstaerker musste man sich frueh ueberlegen, ob man abbiegen wollte.... Servolenkung? Quatsch.

Gegen eine mechanische Servo habe ich überhaupt nichts. Aber bei DriveByWire ist dann wirklich Schluss mit lustig.

Ich habe ja nicht einmal etwas gegen ABS, da es mir keine synthetische Welt vorgaukelt. ESP tut dies aber. Zumindest bis ... ... ja, bis es einfach zu spät ist und der Film einen Riss bekommt.

(...)Ich habe ja nicht einmal etwas gegen ABS, da es mir keine synthetische Welt vorgaukelt. (...)

 

Und was ist mit dem Eis überfrorenen Boden, der mit einer dünnen Schicht aus pulverigem Neuschnee bedeckt wird? So stark, dass sich die Haftung der Untergründe verschiebt? Selten, aber immer weniger selten... Ergo: gar keine Bremse mehr soll besser sein?

Das spannende ist ja, dass offenbar alle ihre Autos meisterhaft bei jeder Witterung beherschen, sobald ein ESP Steuergerät dabei ist, scheint es aber für den Fahrer nicht mehr erforderlich zu sein sich mit dem Fahrverhalten oder den Strassenverhältnissen auseinander zu setzen. ESP gaukelt keine synthetische Welt vor, die Warnzeichen im Grenzbereich sind sogar deutlicher als ohne. Ohne ESP können das offenbar alle meisterhaft einschätzen, wenn einen dann noch eine gelbe Lampe anblinkt, ist es offenbar vollkommen unmöglich damit umzugehen. Man sollte sich bei einem ESP Fahrzeug genauso mit dem Fahrverhalten auseinander setzen, wie das ja offenbar alle hier regelmässig mit ihren anderen Fahrzeugen üben.

 

Man sollte jederzeit so fahren als ob man kein ESP hätte, das geht ja offenbar wenn es wirklich nicht da ist. Braucht man es dann doch mal, ist es ziemlich gut wenn es da ist.

Also der 9-5 von meinem Vater (mit ESP) und mein 9-5 (ohne ESP) unterscheiden sich vom Fahrwerk ehrlich gesagt kaum

und ich glaube der smart ist ohne ESP nicht bei nässe zu fahren ... das ding blinkt dann ja in einer tour!

und ich glaube der smart ist ohne ESP nicht bei nässe zu fahren ... das ding blinkt dann ja in einer tour!

 

Ist mir noch nie aufgefallen!

und ich glaube der smart ist ohne ESP nicht bei nässe zu fahren ... das ding blinkt dann ja in einer tour!

 

Haha, ich bin vor 10 Jahren den ersten Smart in der Mopf-Version als Kurierfahrer gefahren. Im Herbst/Winter haben sich die Mitarbeiter geprügelt einen der im Fuhrpark seltenen Lupos zu bekommen. Der Smart war auf Schnee ein Horror ohne Gleichen. Im Pessimalfall bist gar ned erst weggekommen weil das ASR überfordert war. Kurvenfahrten wurden schon früh eingebremst, auch auf trockener Straße. Heckantrieb und Heckmotor bei so einem kurzen Radstand und dann noch die Elektrik um die Fehlkonstruktion unters Volk bringen zu können *abwink*

Und was ist mit dem Eis überfrorenen Boden, der mit einer dünnen Schicht aus pulverigem Neuschnee bedeckt wird? So stark, dass sich die Haftung der Untergründe verschiebt? Selten, aber immer weniger selten... Ergo: gar keine Bremse mehr soll besser sein?

Verstehe ehrlich gesagt nicht, was Du meinst Boris. Daran ändert doch das ABS nichts. Das rutscht so oder so und ich merke es so oder so.

ESP gaukelt keine synthetische Welt vor, die Warnzeichen im Grenzbereich sind sogar deutlicher als ohne. Ohne ESP können das offenbar alle meisterhaft einschätzen, wenn einen dann noch eine gelbe Lampe anblinkt, ist es offenbar vollkommen unmöglich damit umzugehen.

Du hast ganz klar etwas überlesen, was ich längst befürchtete und Erik dann in #47 bestätigt hatte:

Hehe. Und was ist, wenn der Hersteller da eine Lampenunterdrückung drin hat?

Sowas gibts auch und soll dem Fahrer bei kleinen, quasi nicht spürbaren Eingriffen sugerieren, daß alles prima ist.

Haha, ich bin vor 10 Jahren den ersten Smart in der Mopf-Version als Kurierfahrer gefahren. Im Herbst/Winter haben sich die Mitarbeiter geprügelt einen der im Fuhrpark seltenen Lupos zu bekommen. Der Smart war auf Schnee ein Horror ohne Gleichen. Im Pessimalfall bist gar ned erst weggekommen weil das ASR überfordert war. Kurvenfahrten wurden schon früh eingebremst, auch auf trockener Straße. Heckantrieb und Heckmotor bei so einem kurzen Radstand und dann noch die Elektrik um die Fehlkonstruktion unters Volk bringen zu können *abwink*

AuuuuJaaaa, die Dinger sind echt eine Qual. Wir mußten bei recht niedrigem Schnee mal einen Smart aus der Werkstatt raus auf die Parkfläche bekommen. Das Ding kam mit seinen Sommerräder gar nicht vom Fleck. Aber wirklich gar nicht. Und es waren bei weitem keine 5cm. Wir haben die Hütte dann zu zwei an seinen Platz geschoben und er drinnen hat nur gelenkt. Alles andere, was wir zeitgleich umparken mußten (alle auf Sommerrädern) machte keinerlei Probleme. Und das waren größtenteils auch nur winterunwillige Bayern und keine SAABs. Der Smart ist dabei also wirklich die absolute Härte.

Verstehe ehrlich gesagt nicht, was Du meinst Boris. (...).

 

Ist ja auch noch früh Versuch es doch mal mit folgender Vorstellung: Kann ABS (oder esp, oder Asf...) zwischen Stillstand des Fahrzeugs und Stillstand auf einem Anhänger, der mit 100 km/h gezogen wird, unterscheiden?

Also ABS mit Sicherheit nicht.

Gut, verstehe was Du meinst: Die Räder drehen auf dem Schnee, welcher seinerseits auf dem Eis rutscht. Richtig? (Klar, ist ja jetzt schon kurz vor 11)

 

OK, ist Mist. Aber da macht das ABS micht mehr Bockmist, als NonABS. Oder wie?

AuuuuJaaaa, die Dinger sind echt eine Qual.

 

Kann ich so nicht bestätigen...

Ich habe grade meine 6monatige Zivildienstzeit beendet, Deinstwagen war hauptsächlich ein 99er Smart Diesel mit 41PS.

Anfänglich wars echt ein grauß da Halbautomatik, Leistung und Größe, nicht so ganz meinem automobilen Geschmack entsprachen.

Bis der strenge und lange Winter kam...es wurde schlimmer...dieses absolut bescheiden abgestimmte TrustPlus (ESP) regelte auf glattem Untergrund rigoros alles weg, machte ein vernüntiges fahren unmöglich und ließ dieses Ding immer wieder über die leichte Vorderachse schieben (135er Schlappen). Nach zwei Wochen und mindestens 10 maligem fast abflüg durch ein nicht mitlenkendes/eindrehendes Heck, wurde es mir zu viel...woraufhin die Sicherungen der Regelelektronik dran glauben mussten. --> ESP und ABS komplett weg

Schöne Zeit, ich habe ihn dafür geliebt...dieses Ding, ging nach allmählichen Herantasten viel bessser ums eck, hatte ein weitaus ausgeglicheneres Verhalten zwischen Unter- und Übersteuern und es machte spassssss!!! Zu dieser Zeit hatte ich täglich ca 250km vor mir. Es ist wirklich unglaublich was dieses Fahrzeug eigentlich kann, wenn man geziehlt mit der Hinterachse lenkt. Man muss natürlich wissen, das ein smart, aufgrund des Radstandes, eine unglaublich kurze Pendelachse hat, also eine Drehung bzw ein über-Übersteuern weitaus schneller passiert als bei anderen Fahrzeugen.

Ich hatte wirklich viel Spass bei teilweise sehr hohen Driftwinkeln, aber darüber hinaus war ich meineserachtens sicherer Unterwegs! Wenn man zügig, sicher fahren möchte, dann behindert einen das ESP in diesem Fahrzeug einfach, da man durch penetrant Ruppige regeleingriffe ständig von der synthetischen Fahrerwelt in die reale rutscht... Meineserachtens fährt man auch einfach viel Aufmerksamer, ließt die Straße und kommuniziert besser mit dem Fahrzeug wenn wirklich nur die eigenen Befehle zählen.

 

Heckantrieb und Heckmotor bei so einem kurzen Radstand und dann noch die Elektrik um die Fehlkonstruktion unters Volk bringen zu können

Ohne das ich nun ein Smart fan bin, muss ich aber auch sagen, das genau dieses Konzept eigentlich keine Fehlkonstruktion darstellt!

Heckantrieb funktioniert einfach am besten mit einem Heckmotor...

Ich weiß aber worauf du hinaus willst, und du hast auch verdammt recht, beim Konzept Smart, ist diese Kombination gefährlich und gott sei dank auch eigentlich nur mit ESP erhältlich,a snonsten würden sich Fahrhilfen-verwöhnte Fahrer ständig irgendwo gegen setzen.

 

Warum erzähle ich diese Strory?

Ich bin keineswegs gegen den Fortschritt und ich bin mir auch bewusst dass, das Prinzip der Einzelradbremsung sinn macht.

Aber leider wird es falsch genutzt:

Der gröbste Fehler ist meineserachtens, das es in sehr, sehr vielen der Fahrzeuge dazu dient, Fahrweksschwächen zu vertuschen. Und diese Tendenz wird schlimmer werden, die ESP Pflicht kommt und es eröffnet sich allmählich, und tut dies auch jetzt schon, ein neues Sparpotenzial bei der Fahrzeugentwicklung. Das Fahrwerk...

Wenn ich mal überlege, in welcher Zeit es war, als Fahrzeuge umkippten, bei Lastwechseln...lang lang ist's her.

Natürlich heben 80er Jahre Fahrwerke mal ordentlich das hinter Beinchen, bei meinem Audi Coupe sinds ca 15cm....aber da kippt nichts.

Verbessert mich wenn ihr das anders auffasst, aber ich bin der Meinug das in der Zeit von 1995-2005 nicht so viele Fahrzeuge durch den Elch kippelten, wie es in den letzten 5 jahren der Fall war. Lexus SUV's, Tayota's Landcruiser, Citröen Nemo, Dacia Duster, Renault Kangoo, Dacia Logan, Daihatsu Cuore, Hyundai Atos......usw.

Wenn bei diesen fahrzeugen reagiert wurde dann wie wohl? ESP serienmäßig und fertig der schuh...

Besonders traurig die Aussage eines ADAC Experten/Testers "Deises fahrzeug kippte ausschließlich weil kein ESP verbaut war"

Wohl an dummheit kaum zu übertreffen diese Aussage!

 

ESP ist teuer und ESP ist meineserachtens unnütz, es birgt viel Elektronik, ist eine potentielle Fehlerquelle. Wozu das ganze?

Denn auch für nicht Fahraktive Menschen sind gute Fahrwerke jederzeit beherschbar und die natürlichen Grenzen bleiben erkennnbar, ja! selbst Frauen (bitte nicht übel nehmen) haben ein Popometer, das meldet wenn ein fahrwerk an die Grenzen gerät, noch weit bevor man abschmiert! Mit ESP wird dieses Gefühl gehemmt, es wird sich auf ein haufen sensoren verlassen die leider auch nicht zaubern können.

 

Habt ihr eigentlich schonmal von den Vorfällen gehört, das manche Audifahrer A6/A8 (alterer Baujahre) berichten, bei gerader Autobahn urplötzlich abgeflogen zu sein. Ich möchte mich aus bestimmten Gründen nicht dazu äußern, aber denkt mal drüber nach...das erreichte nie die Medien!

 

Hat eigentlich jemand die letzte Folge von Grip gesehen? Da stieß mir auch was sehr sauer auf...passt zum Thread.

 

PS: Ich finde das dieser Thread (ABS Aha) wirklich gute Ergebnisse und Aussagen beinhaltet...sehr interessant, weiter so;)