Morgen,

 

Der serienmäßige LKK hat ungefähr die Abmessungen wie ein Heizlüfter mit dem man "normale" Räume schon angenehm erwärmen kann.

 

Besagter Heizlüfter hat im Durchschnitt 500W-1kW Stromaufnahme bei vielleicht 60% Wirkungsgrad. Einigen wir uns auf max.400W?!

 

Bei sagen wir einmal 12 Grad Celsius entspräche dies nach der Maßgabe 4kW.

 

Wenn ich die gegoogelten Informtionen recht verstanden habe, kühlt ein Serien-LLK im Durchschnitt von 140°C auf 80°-60° runter.

Das wären nach Deiner Rechnung ~24-28kW.

Wenn ich mir dieses kleine Ding anschaue, kann das nach meiner Vorstellung von momentaner Leistung erstmal nicht stimmen:confused: . Zahlen sind zwar nicht mein Ding, aber hier läuft irgendwas völlig falsch.

 

Ok, Google spuckte weiterhin aus, das Sport-LLK eine Leistung von 20-1400!kW bringen.

Das entspricht vom ersten Wert grob Deiner Rechnung, aber mir als Normalo rollen sich da die Fußnägel hoch. Mit einer 100kw Heizung pustet man ne Turnhalle innerhalb von Minuten warm.

 

Ich habe den argen Verdacht, das hier genannte Leistung nicht gleich Leistung ist.

Die steht hier offensichtlich in einem völlig anderem Verhältnis.

Also wieviel Energie zu wieviel Masse, oder deine 4kW für 12° auf wieviel Luft?

1Kg, 100Kg, 1t?

 

Nach all diesen Zahlen hat allein der kleine Turbolader schon eine Leistung von zig kW. Zumindest erzeugt er die entsprechende Energie für die Komprimierung, und als Folge daraus Wärme mit immerhin noch 40kW. Weiterhin bleibt die Luft komprimiert, also stecken da wohl auch noch ein zwei Joule drin.

 

Ironiemode:wenn ich nur so die Zahlen seh, häng ich mir ein Windrad mit Dynamo in die Ladeluftleitung, werf die LiMa weg und betreib das Auto mit nem Elektromotor. Ironie aus

 

Weiterhin gab es irgendwo zu lesen, dass ein Lüfter die Wirkung des LLK um 20-30% heben kann. Hmm ein Lüfter mit sagen wir mal lausigen 100W bringt xxkW Mehrleistung?!

Interessant! Was mag dann wohl aktiv gekühlte Luft erst bringen?

 

Hat hier nicht irgendwer Physik studiert oder als Leistungskurs gehabt?

Schule ist bei mir einfach zu lange her.

 

Sorry, aber angesichts der kWchen über die wir uns hier unterhalten, sind Peltierelemente ganz sicher überfordert oder man brauchte eine deratige Menge davon

 

Der Gedanke war nicht den LLK zu ersetzten, sondern seine Effizenz ohne nennenswerte Umbauten zu erhöhen. Der Einzige Wert, welcher wirklich von Belang ist: wieviel Wärmeenergie gibt der LLK an die Umgebung ab. Die gilt es zu Überbrücken. Und das sind definitiv keine Kilowatt, sonst würde das Ding glühen.

 

Gruß

Christian

Zahlen sind zwar nicht mein Ding, aber hier läuft irgendwas völlig falsch.(...) Ich habe den argen Verdacht, das hier genannte Leistung nicht gleich Leistung ist.

 

...schön gesagt :rolleyes:

Guten Morgen zusammen!

 

wer eine pupertierende Tochter hat, kann nachvollziehen das es ggf. schwierig ist Abends an den PC zu kommen:biggrin: .

 

 

"... aber mir als Normalo rollen sich da die Fußnägel hoch. Mit einer 100kw Heizung pustet man ne Turnhalle innerhalb von Minuten warm."

 

"...Der Gedanke war nicht den LLK zu ersetzten, sondern seine Effizenz ohne nennenswerte Umbauten zu erhöhen. Der Einzige Wert, welcher wirklich von Belang ist: wieviel Wärmeenergie gibt der LLK an die Umgebung ab. Die gilt es zu Überbrücken. Und das sind definitiv keine Kilowatt, sonst würde das Ding glühen."

 

Genau der Punkt macht mich auch ganz schwindelig...

Dennoch, der Wasserkühler des Motors leistet erwiesener Maßen vergleichbares ohne zu glühen.

 

"Weiterhin gab es irgendwo zu lesen, dass ein Lüfter die Wirkung des LLK um 20-30% heben kann. Hmm ein Lüfter mit sagen wir mal lausigen 100W bringt xxkW Mehrleistung?!

Interessant! Was mag dann wohl aktiv gekühlte Luft erst bringen?"

 

1. Nun, der Motor läuft ja nicht nur mit mehr oder minder warmer Luft. Der Kraftstoff trägt die eigentliche Energie. Die Verbrennung zu optimieren durch ein plus an O2 im Brennraum ist Zweck der Aufladung / LL Kühlung.

 

2. HFT hat recht, jeglicher LLK lebt vom Temperaturgefälle zwischen "innerer" Luft und dem umgebenden Medium. Eine Kühlung vor dem LLK (ich meine nicht vor den LLK montiert sondern bezogen auf den weg den die Luft nimmt) mindert das Temperaturgefälle und somit die Effizienz des LLK.

 

3. Aktive Kühlung verstehe ich in der Art, das Motorleistung dazu verwendet wird, die Temperatur der Luft abzusenken. Dies kann über Peltierelemente (Glaube ich nicht dran) oder (teilweise) z.B. die Klimaanlage geschieht (bisher nicht behandelt) erfolgen.

 

Interessant ist in der Tat die Energiebilanz.

D.h. wenn ich x Watt Motorleistung für die aktive Kühlung spendiere, erziele ich y Watt Zugewinn an Motorleistung. Ist die Differenz positiv und der Ansatz zu vertretbaren Kosten realisierbar macht es Sinn sich weitere Gedanken zu machen. Ansonsten war es das dann.

 

Bin gespannt wie es weiter geht.

Schönen Tag

Martin

Wiki...

 

Bei Wikipedia gibt es einige interessante Artikel zu solchen Themen...

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Q100

Ich denke, mit Heizlüftervergleichen kann man dem Thema nicht zu leibe rücken. Der Tubo läd die LL mit Druck und Wärme auf und drückt das ganze durch den LLK. Hier kommen dann Liter pro Sekunde vorbei, denen ein Heizlüfter tunlichst aus dem Weg gehen sollte. Diese Energie trifft im LLK auf den Fahrtwind. Auch hier mit Litern pro Sekunde, die ein Lüfterchen locker zerlegen können. Der Energieaustausch findet zwischen schnell strömenden heißen und kalten Luftmassen statt und der kann beträchtlich sein. Die Leistungsaufnahme von Heizungen und Lüftern können damit nicht in Bezug gesetzt werden.

 

Bei einer Kühlleistung des LLK von 140°C auf 60°C und angenommenen 200W pro °C findet im LLK ein thermischer Energieaustausch von 16kW statt. Warum nicht? Glühen würde der LLK ja nur, wenn die LL im Stand eine Temperatur erreicht, die... naja, utopisch.

 

Mit Peltierelementen da eine weitere spürbare Abkühlung zu erreichen, halte ich bei vertretbarem Aufwand für ausgeschlossen. Für 1000Euro gibts einen wesentlich besseren LLK.

 

Beste Grüsse

 

Roland

Moin Roland

 

bin auf Deiner Rille

Siehe Beitrag #125 im Thread

(Status Quo , Lessons learnt)

 

Denke das der Vergleich mit Heizungen schön veranschaulicht über welche Größenordnungen wir uns hier unterhalten. Allerdings auch mit dem Risiko der falschen Fährte!.

 

Viele Grüße

Martin

 

 

Ich denke, mit Heizlüftervergleichen kann man dem Thema nicht zu leibe rücken. Der Tubo läd die LL mit Druck und Wärme auf und drückt das ganze durch den LLK. Hier kommen dann Liter pro Sekunde vorbei, denen ein Heizlüfter tunlichst aus dem Weg gehen sollte. Diese Energie trifft im LLK auf den Fahrtwind. Auch hier mit Litern pro Sekunde, die ein Lüfterchen locker zerlegen können. Der Energieaustausch findet zwischen schnell strömenden heißen und kalten Luftmassen statt und der kann beträchtlich sein. Die Leistungsaufnahme von Heizungen und Lüftern können damit nicht in Bezug gesetzt werden.

 

Bei einer Kühlleistung des LLK von 140°C auf 60°C und angenommenen 200W pro °C findet im LLK ein thermischer Energieaustausch von 16kW statt. Warum nicht? Glühen würde der LLK ja nur, wenn die LL im Stand eine Temperatur erreicht, die... naja, utopisch.

 

Mit Peltierelementen da eine weitere spürbare Abkühlung zu erreichen, halte ich bei vertretbarem Aufwand für ausgeschlossen. Für 1000Euro gibts einen wesentlich besseren LLK.

 

Beste Grüsse

 

Roland

Allerdings auch mit dem Risiko der falschen Fährte!.

 

sorry, aber so ist es...

sorry, aber so ist es...

 

 

Oh Orakel, gib uns ein Zeichen...

@roland: mit dir hatte ich meinen ansatz ja schonmal durchgesprochen (ist aber nichts für diese runde)...

 

die energie die ihr aufwenden müsst um den kühler runterzukühlen frisst euch jede theoretisch mögliche mehrleistung auf...

sorry, aber so ist es...

 

Ist natürlich Quatsch!

 

Sind doch ganz einfache anschauliche Beispiele,die zu verstehen als Vorkenntnis nur die Grundrechenarten braucht.

 

Die Leistung(in diesem Fall) ist das Produkt aus Temperaturdifferenz und durchgesetzter Masse und da es in allen Fällen um Luft geht ist die Spezifische Wärme gleich und kann als konstant außer Acht gelassen werden(für diesen Vergleich)

Wenn als soein Heizöfchen in einer Minute 100 Liter luft um 20° erwärmt ist doch wohl klar ,daß ein Wärmetauscher.der diese Temperaturdifferenz in der gleichen Zeit bei 12000 Liter Ansaugluft bewirkt die 120-fache Leistung hat.

Das ist natürlich keine Berechnung,sondern eine Krücke für Fantasielose

Wenn als soein Heizöfchen in einer Minute 100 Liter luft um 20° erwärmt ist doch wohl klar ,daß ein Wärmetauscher.der diese Temperaturdifferenz in der gleichen Zeit bei 12000 Liter Ansaugluft bewirkt die 120-fache Leistung hat.

Das ist natürlich keine Berechnung,sondern eine Krücke für Fantasielose

 

... genauestens! Keine Krücke, sondern auf den Punkt gebracht. Und da die Temperaturdifferenz nichts über die Höhe der Temperatur aussagt, muss auch bei einem Gigawatt ein Kühler nicht glühen. Hohe Leistungen kann man auch mit vereisten Wärmetauschern übertragen.

 

Grüße

Frank

Ist natürlich Quatsch!

 

Sind doch ganz einfache anschauliche Beispiele,die zu verstehen als Vorkenntnis nur die Grundrechenarten braucht.

 

Die Leistung(in diesem Fall) ist das Produkt aus Temperaturdifferenz und durchgesetzter Masse und da es in allen Fällen um Luft geht ist die Spezifische Wärme gleich und kann als konstant außer Acht gelassen werden(für diesen Vergleich)

Wenn als soein Heizöfchen in einer Minute 100 Liter luft um 20° erwärmt ist doch wohl klar ,daß ein Wärmetauscher.der diese Temperaturdifferenz in der gleichen Zeit bei 12000 Liter Ansaugluft bewirkt die 120-fache Leistung hat.

Das ist natürlich keine Berechnung,sondern eine Krücke für Fantasielose

 

garnicht!

 

hier ist aber die rede von aktiver energieaufwendung in form von strom (oder seit ihr schon weg von diesen schwedischen produkten???)

 

das wort passiver wärmetauscher nimmst das erste mal du in den thread auf...

Wenn als soein Heizöfchen in einer Minute 100 Liter luft um 20°

 

Hmm, meines erachtens erwärmt das Heizöfchen nicht 100 Liter, sondern diverse Kubikmeter Luft in einer Minute. Die 100Liter schafft ein simpler Fön.

 

Ja, hilft wohl nix - mach ich es wie immer, probieren geht über studieren.

Würde dann bitte mal jemand ein Thermometer an einen warmegelaufenen LLK halten und mir das Ergebnis mitteilen.

 

Gruß

Christian

Hmm, meines erachtens erwärmt das Heizöfchen nicht 100 Liter, sondern diverse Kubikmeter Luft in einer Minute. Die 100Liter schafft ein simpler Fön.

 

Ja, hilft wohl nix - mach ich es wie immer, probieren geht über studieren.

Würde dann bitte mal jemand ein Thermometer an einen warmegelaufenen LLK halten und mir das Ergebnis mitteilen.

 

Gruß

Christian

 

Irgendwie fehlt Dir das Gefühl für die Größenordnungen.

Wenn Du irgendwann mal die Musse hast einen Versuch in der Turnhalle (bei Frost) und einer 100Kw -Heizung zu machen empfehle ich Dir dicke Socken,Schal und Mantel.

Hmm, meines erachtens erwärmt das Heizöfchen nicht 100 Liter, sondern diverse Kubikmeter Luft in einer Minute. Die 100Liter schafft ein simpler Fön.

Mit Verlaub, die Leistrungen von Fön und im Haushalt gebräuchlichen Heizlüftern liegen nun auch nicht gerade um Zehnerpotenzen auseinander, sondern eher max um den Faktor 2.

Irgendwie fehlt Dir das Gefühl für die Größenordnungen.

Wenn Du irgendwann mal die Musse hast einen Versuch in der Turnhalle (bei Frost) und einer 100Kw -Heizung zu machen empfehle ich Dir dicke Socken,Schal und Mantel.

Handschuhe fehlen, unbedingt Handschuhe ... - & wenn mögl. auch noch 'ne Mütze.

die energie die ihr aufwenden müsst um den kühler runterzukühlen frisst euch jede theoretisch mögliche mehrleistung auf...

Du meinst, die Energie, die man an der Lima zusätzlich abzapft kommt über kühlere Luft nur mit Verlusten wieder als Energie aus dem Motor raus? Hmpf, wieder kein perpedum mobile .

Hat da jemand einen Zusammenhang zwischen Lufttemperatur im Zylinder und Leistung parat?

 

garnicht!

hier ist aber die rede von aktiver energieaufwendung in form von strom (oder seit ihr schon weg von diesen schwedischen produkten???)

Waren wir eigentlich (fast) alle. Ging eigentlich nur noch um heiße Luft .

 

Roland

cooler Thread (im warsten Sinne des Wortes...) hatte ich als Saugerlein ganz uebersehen...

 

 

Ist natürlich Quatsch!

hfts Lieblingssatz ;) Danach wird's immer spannend. Argumentation durch Trivialität.

 

Sind doch ganz einfache anschauliche Beispiele,die zu verstehen als Vorkenntnis nur die Grundrechenarten braucht.

 

Die Leistung(in diesem Fall) ist das Produkt aus Temperaturdifferenz und durchgesetzter Masse und da es in allen Fällen um Luft geht ist die Spezifische Wärme gleich und kann als konstant außer Acht gelassen werden(für diesen Vergleich)

[/Quote]

Schade, dass die Grundrechenarten keine nichtlinearen Operationen zulassen.

Denn genau das passiert, wenn man Luft unter Druck setzt.

Irgendwie fehlt Dir das Gefühl für die Größenordnungen.

Wenn Du irgendwann mal die Musse hast einen Versuch in der Turnhalle (bei Frost) und einer 100Kw -Heizung zu machen empfehle ich Dir dicke Socken,Schal und Mantel.

Eine Heizung fuer ein normales Haus hat um die 10-20kW....

 

/To

Die Heizung meiner winzigen Schrauberbude(400Qm) hat 700Kw und es dauert Stunden bis es warm ist.

Ein Wohnhaus wird nur auf Temperatur gehalten und nicht aufgeheizt.Lass es einmal auskühlen,es dauert Tage bis es wieder warm ist.Die Auslegung gilt dem Ausgleich der Isolationsverluste.

In dem Moment ,wo wir uns über LuftMASSEN unterhalten sind Druck und Temperatur wurscht.

Irgendwie fehlt Dir das Gefühl für die Größenordnungen.

 

Zugegeben, darum habe ich ja auch gefragt.

Ich kann nur Erfahrungswerte von meinem Klein-Bastel-Kram vergleichen und mir damit Gedanken machen.

Ich weiß z.B, dass ein einfacher CPU Kühler aus Alu ohne Lüfter einen Wärmeübergang von 250W hat. Der gleiche aus Kuper 500W. Aber das sind halt Zahlen, die mir als Praktiker eh nichts sagen und mein Gefühl von Größenordnungen eh Durcheinander bringen:rolleyes: . Leistungen setzte ich im Normalfall mit Energie aus elektrischem Strom oder Licht gleich, und ich weiß das 0,5mW Licht auf den Punkt gebracht 1000 mal heller und 10 mal wärmer sind als eine 100W Glühlampe. Das sind die Größenordnungen mit denen ich mich sonst Beschäftige.

 

Darum noch einmal, kann mal bitte jemand die Temperatur bei einem warmgefahrenen LLK messen. Dann kann ich im einfachen Versuch testen, ob die Peltiers Punkte bringen,oder gar wegschmelzen.

 

Gruß

Christian

Die Heizung meiner winzigen Schrauberbude(400Qm) hat 700Kw und es dauert Stunden bis es warm ist.

 

Ich glaube, dass es möglch ist diese Bude mit einem KW - konzentriert -in einem Bruchteil der Zeit zu heizen. Aber das ist eine andere Geschichte:rolleyes:

 

Gruß

Christian

So ganz hab ich auch nach genauem Lesen nicht verstanden, worum es hier geht .

Also das ein LLK Leistungen im Megawattbereich umsetzt ist absolut utopisch, sowas passiert nicht. Bei einem Wirkungsgrad von 20% würde bei einem Turbo mit 118kW 472kW an Leistung nicht auf die Räder gehen. Alles darüber ist ausgeschlossen, dann müsste der Motor Wärme aus dem Nichts zaubern (und das kann auch ein Saab nicht).

 

Allerdings geht der mit Abstand größte Teil dieser 472kW hinten aus dem Auspuff raus, und von dem kläglichen Rest der da bleibt geht nochmal eine ganze Menge über den Wasserkühler weg. Also Werte in der Größenordnung von 10kW sind für den LLK durchaus realistisch.

Etwas anders sieht das aus, wenn man LLKs nicht nur auf Autos bezogen betrachtet, da sind dann schon deutlich höhere Leistungsabgaben möglich. Flugzeugmotoren mit mehrfacher Aufladung (und mehreren LLKs) erreichen einmal Leistungen bis so 1000kW, und dann ist die Temperaturdifferenz noch deutlich höher, weil die Ansaugluft durch die mehrfache Aufladung deutlich stärker erwärmt wird.

 

Peltierelemente fallen auch gänzlich raus, denn die zu kühlen ist wieder 'ne Aktion für sich (mal ganz davon abgesehen, dass ein 118kW Motor, wenn er noch 10kW Strom für die Pelztiere erzeugen muss, weniger als 108kW auf die Straße bringt - und die 10kW bringen im _besten_ Fall 30°C Abkühlung).

Das Problem ist nämlich, dass Pelztiere nicht nur Wärme entsprechend ihrem Strombedarf abstrahlen, sondern auch noch die transportierte Wärme. Sprich das sind dann schon mehr als 10kW.

Das nächste Problem ist der Wärmerückfluss. Zu allen Pelztieren findet man üblicherweise eine Angabe über die maximale Temp. Differenz, die erreichbar ist - das ist nämlich die Differenz, ab der der Wärmerückfluss den Wärmetransport vollständig aufwiegt, sprich es wird keine Wärme mehr transportiert. Gute Pelztiere erreichen hier so um die 70K (entspricht 70°C) Differenz.

 

Wenn nun also die Ansaugluft ihre 80°C hat, und man dort die Pelztiere anbringt, gibt's ein Problem. Die Luft hat dann noch mindestens 50°C, und um diese 50°C zu halten, müsste die heiße Seite der Pelztiere auch auf 50°C gekühlt werden. Das ist bei den Energiedichten von Pelztieren aber extrem schwierig bis unmöglich.

Ein gutes Peltier mit Abmessungen von ungefähr 3cm*3cm (also 9cm²) sollte so um die 100W schaffen, das sind ungefähr 10W/cm². Eine Kochplatte (auf höchster Leistung) liegt üblicherweise bei so ungefähr 1 bis 2 W/cm².

 

Sprich wer es schafft seine 4 Kochplatten bei höchster Leistung unter sagen wir 30°C zu halten, kann darüber nachdenken die Peltierelemente zu kühlen.

 

 

Das einzige was Sinn macht ist, sich die Energie um die Luft zu kühlen aus dem Abgas zu holen, und das ist es ja, was ein Turbo macht. Man müsste mal austesten was passiert, wenn man einen richtig großen Lader reinsetzt der meinentwegen 3Bar schafft, die 3 Bar durch einen sehr großen LLK schickt, und den Druck dann auf den üblichen Ladedruck absenkt. So einfach wird das aber auch nicht, beim Turbo ist es ja üblicherweise ein sich selbst verstärkender Effekt. Der Lader fängt an zu drehen, es entsteht mehr Abgas, der Lader dreht schneller usw.

Wenn man nun den Druck nach dem Lader aber künstlich absenkt, entstehen eben nicht mehr Abgase, bzw. nicht so viel mehr Abgase. Ist also fraglich, ob sich dann noch 3 Bar oder so mit einem Lader realisieren lassen.

Du meinst, die Energie, die man an der Lima zusätzlich abzapft kommt über kühlere Luft nur mit Verlusten wieder als Energie aus dem Motor raus? Hmpf, wieder kein perpedum mobile .

Hat da jemand einen Zusammenhang zwischen Lufttemperatur im Zylinder und Leistung parat?

 

 

Waren wir eigentlich (fast) alle. Ging eigentlich nur noch um heiße Luft .

 

Roland

 

na denn, viel wind um nichts

 

habe demnächst einen termin in eckernvörde, du und HFT wissen warum, ich bin mal gespannt!

 

@hft: ich hoffe dir theoretische ergebnisse anfang november präsentieren zu können, dann hoffe ich auf deine fachkompetenz!

Die Heizung meiner winzigen Schrauberbude(400Qm) hat 700Kw und es dauert Stunden bis es warm ist.[/Quote]

 

Glückwunsch, andere Beheizen mit sowas ein mittelgrosse Schule.

 

Ausserdem muss natuerlich die Energieeffiezienz betrachtet werden.. um was fuer eine Art Heizung handelt es sich ?

 

In dem Moment ,wo wir uns über LuftMASSEN unterhalten sind Druck und Temperatur wurscht.

 

Beim LLK ist das aber doch keine feste Grösse, oder ? Naja, immerhin ändert sich die Masse pro Volumen erst ab ca. 200bar, also kein Grund zur Beunruhigung.

 

 

/To

Noch was an alle CPU-Lüfter: Die elektr. Leistungsaufnahme eines Motors, der einen Propeller antreibt hat mit der Kuehlleistung nicht ganz wirklich viel gemein.

/To

Beim LLK ist das aber doch keine feste Grösse, oder ? Naja, immerhin ändert sich die Masse pro Volumen erst ab ca. 200bar, also kein Grund zur Beunruhigung.

 

hast du etwa keine 200bar ladedruck in deinem sauger