Interssante Studie zu Aerosolen..

https://www.br-klassik.de/aktuell/news-kritik/interview-heinz-joern-moriske-corona-aerosol-studie-konzerthaus-dortmund-ansteckung-virus-100.html

Interssante Studie zu Aerosolen..

https://www.br-klassik.de/aktuell/news-kritik/interview-heinz-joern-moriske-corona-aerosol-studie-konzerthaus-dortmund-ansteckung-virus-100.html

 

interessiert in der Politik nur keine Sau.

 

Auch diese Studie wurde ja schön ignoriert.

 

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/eci.13484

interessiert in der Politik nur keine Sau.

 

Was ein Quark...

 

Wenn man das Interview vollständig und sinnentnehmend liest, wird einem schnell klar, wie viele Relationen es im Verhältnis zu den Ergebnissen gibt und dass sie für mehr als grundlegende Erkanntnisse wenig taugen (wie dort auch explizit ausgedrückt wird : "Heinz-Jörn Moriske: Mit Dortmund und weiteren Untersuchungen haben wir in der Tat jetzt Schlüsselstudien, auf denen wir erstmal bei unseren Empfehlungen aufbauen können – und auf denen dann die Politik weiter aufbauen soll. Das ist die Intention.)

 

Nebenbei wurden solche Untersuchungen bereits (meist von Veranstaltern / Betreibern zusammen mit den lokalen Gesundheitsbehörden) an etlichen Standorten durchgeführt, z.B. auch an der Messe Frankfurt. Dabei wurde nicht nur die vertiklae Entlüftung vs. Aerosolverteilung untersucht, sondern auch, was es kostet, ausschließlich mit Frischluftzufuhr (zu heizen oder zu kühlen) in Betrieb zu gehen. DAs ist ein ganz erheblicher Faktor für viele Veranstaltungen.

 

Und ein ganz wichtiger Punkt bleibt offen: Bei welchen Konzerten bleiben die Leute still im Stuhl hocken und sprechen den NAchbarn nicht an? Wer gewährleistet das und wo wird die z.B. Genre-Grenze gezogen, was zulässig ist und was nicht (und wie vermittelt man das gesellschaftlich)? Was findet im Foyer und in den Eingangssituationen statt? Welchen Einfluss haben Standing Ovations?

 

All diese und x Fragen mehr müssen beantwortet werden, bevor die Polititik irgendeine Handlungsanweisung daraus ableiten kann, die entsprechend abstrahiert werden muss, um den möglichen Rahmen abzudecken und dabei Risiken sicher auszuschliessen. Zudem: Haben die nicht gerade genug anderes zu tun, als sich um 'Sparten'-Experimente zu kümmern?

 

Ich finde, wenn man schon Bashing betreiben möchte, dann sollte man ein paar valide Argumente zur Hand haben und diese auch vorstellen.

Ich hab jetzt ein wenig den Überblick verloren - und da ich ja zumindest schon mal Gutscheine für Masken mit hoher Schutzwirkung bekommen habe hoffe ich ja so in absehbarer Zeit auf einen Impftermin. Als alter Egoist würde ich dann aber gerne einen Impfstoff mit hoher Schutzwirkung erhalten - und nicht nur Teil einer eindämmenden Schutzkampagne werden. Weiss eigentlich hier jemand ob man eigentlich irgendwelchen Einfluß hat oder ob man informiert wird welcher Impfstoff zur Anwendung kommt?

Einfluß: nein. Information: ja, man soll den Impfpass mitbringen, wo die Impfung dokumentiert wird.

Einfluß: nein. Information: ja, man soll den Impfpass mitbringen, wo die Impfung dokumentiert wird.

Danke! ...erhält man die Information schon vorher oder erst vor Ort?

Ich denke, dass man momentan froh sein kann, überhaupt einen Termin zu bekommen. Und welcher Impfstoff gerade vorrätig ist, entscheidet sich im Impfzentrum.

Interssante Studie zu Aerosolen..

https://www.br-klassik.de/aktuell/news-kritik/interview-heinz-joern-moriske-corona-aerosol-studie-konzerthaus-dortmund-ansteckung-virus-100.html

Das ist keine Studie, sondern nur ein Interview zu einer Studie. Das Gesagte kann man nun glauben oder nicht. Insbesondere kann man überhaupt nicht beurteilen, wie genau diese Studie gemacht wurde (außer, dass Dummies da brav nebeneinander gesessen sind). Man kann auch nicht erkennen, von wem die Studie "getrieben" wurde, das würde evtl. auch Rückschlüsse zulassen.

 

Ganz ehrlich: Ist wahrscheinlich eine schöne Arbeit gewesen, aber ob das effektiv verwertbar ist, bezweifle ich.

 

Zur Zeit wird heftig über alle möglichen anderen Studien zum Infektionsgeschehen gestritten. Dabei kann man klar erkennen, wer welches Fähnchen vor sich her trägt. Der eine sagt so der andere so .... .

 

Für mich gilt: Es muss jeder selbst wissen, was er/sie für sich über das Verbotene hinaus noch als vertretbar ansieht.

 

Was ein Quark...

 

Wenn man das Interview vollständig und sinnentnehmend liest, wird einem schnell klar, wie viele Relationen es im Verhältnis zu den Ergebnissen gibt und dass sie für mehr als grundlegende Erkanntnisse wenig taugen (wie dort auch explizit ausgedrückt wird : "Heinz-Jörn Moriske: Mit Dortmund und weiteren Untersuchungen haben wir in der Tat jetzt Schlüsselstudien, auf denen wir erstmal bei unseren Empfehlungen aufbauen können – und auf denen dann die Politik weiter aufbauen soll. Das ist die Intention.)

 

Nebenbei wurden solche Untersuchungen bereits (meist von Veranstaltern / Betreibern zusammen mit den lokalen Gesundheitsbehörden) an etlichen Standorten durchgeführt, z.B. auch an der Messe Frankfurt. Dabei wurde nicht nur die vertiklae Entlüftung vs. Aerosolverteilung untersucht, sondern auch, was es kostet, ausschließlich mit Frischluftzufuhr (zu heizen oder zu kühlen) in Betrieb zu gehen. DAs ist ein ganz erheblicher Faktor für viele Veranstaltungen.

 

Und ein ganz wichtiger Punkt bleibt offen: Bei welchen Konzerten bleiben die Leute still im Stuhl hocken und sprechen den NAchbarn nicht an? Wer gewährleistet das und wo wird die z.B. Genre-Grenze gezogen, was zulässig ist und was nicht (und wie vermittelt man das gesellschaftlich)? Was findet im Foyer und in den Eingangssituationen statt? Welchen Einfluss haben Standing Ovations?

 

All diese und x Fragen mehr müssen beantwortet werden, bevor die Polititik irgendeine Handlungsanweisung daraus ableiten kann, die entsprechend abstrahiert werden muss, um den möglichen Rahmen abzudecken und dabei Risiken sicher auszuschliessen. Zudem: Haben die nicht gerade genug anderes zu tun, als sich um 'Sparten'-Experimente zu kümmern?

 

Ich finde, wenn man schon Bashing betreiben möchte, dann sollte man ein paar valide Argumente zur Hand haben und diese auch vorstellen.

Zustimmung, kann man die Studie selbst irgendwo einsehen, bzw. hast Du sie gelesen??

Das ist keine Studie, sondern nur ein Interview zu einer Studie. Das Gesagte kann man nun glauben oder nicht. Insbesondere kann man überhaupt nicht beurteilen, wie genau diese Studie gemacht wurde (außer, dass Dummies da brav nebeneinander gesessen sind). Man kann auch nicht erkennen, von wem die Studie "getrieben" wurde, das würde evtl. auch Rückschlüsse zulassen.

 

Ganz ehrlich: Ist wahrscheinlich eine schöne Arbeit gewesen, aber ob das effektiv verwertbar ist, bezweifle ich.

 

Zur Zeit wird heftig über alle möglichen anderen Studien zum Infektionsgeschehen gestritten. Dabei kann man klar erkennen, wer welches Fähnchen vor sich her trägt. Der eine sagt so der andere so .... .

 

Für mich gilt: Es muss jeder selbst wissen, was er/sie für sich über das Verbotene hinaus noch als vertretbar ansieht.

 

 

Zustimmung, kann man die Studie selbst irgendwo einsehen, bzw. hast Du sie gelesen??

Die Studie kann man ganz einfach auf der Seite des durchführenden Instituts ( Fraunhofer Heinrich-Hertz-Institut ) finden.

Es gibt keinen Anlaß für wilde Theorien.

https://www.hhi.fraunhofer.de/fileadmin/News/2020/Aerosol-Studie/201222_Studie_Zusammenfassung_KHD.pdf

Der Kulturbetrieb sucht einfach nach Lösungen, die Initiative sollte man eher begrüßen.

Aber natürlich kann man auch jede halbswegs positive Erkenntnis wieder kaputtreden.

In einem Konzerthaus bleiben die Zuhörer während der Veranstaltung sehr wohl auf ihren Sitzen.

Von daher ist der Versuchsaufbau mit den Dummys nicht unrealistisch. Und derzeit ohnehin nicht anders durchführbar.

Die Situationen beim Einlaß und Auslaß sehe ich hinsichtlich der Abstände als kritisch an. Im Foyerbereich sind Maßnahmen wiederum leichter umsetzbar.

Verhaltensmuster wie z.B. auf Rockkonzerten sind schon aufgrund der Örtlichkeit und des dortigen Programms nicht sehr wahrscheinlich.

Die Frankfurter Messe wird bei ihren Versuchen kein Patentrezept finden. Die Gegebenheiten in den einzelnen Hallen hinsichtlich Deckenhöhe, Lüftungsanlagen etc. variieren zu stark.

Ich kenne das Areal sehr gut.

Was allerdings eine Studie zum Verhalten von Aerosolen zu einem "Sparten-Experiment" macht ist mir nicht klar.

Wird nicht geforscht und experimentiert gibt es Kritik.

Wird die Initiative ergriffen und Lösungen gesucht ist es auch wieder nicht gut.

 

Für mich gilt: Es muss jeder selbst wissen, was er/sie für sich über das Verbotene hinaus noch als vertretbar ansieht

Sowieso. Aber was hat das mit der Studie zu tun?

Mir ging es in erster Linie um die in meinen Augen unsachliche und polemische Feststellung in #8052

 

Die andere Sache ist die Frage, ob, wie und in welcher erforderlichen Granularität sich solche standortbezogenen Erkenntnisse überhaupt in politisches Handeln bzw. letztlich eine Verordnung überführen liessen. Das geht nicht von heute auf morgen. Allein die Frage ob Rock- oder Klassik-Konzert wirft schon mal die Frage der Gleichbehandlung auf. Auch wenn man auf diese Fragestellung konkret erwidern könnte, dass die Aufhebung von Einschränkungen für einzelne (Bereiche) per se keine Ungleichbehandlung darstellen kann, müsste man es trotzdem erst mal dem Bürger vermitteln, dass der eine ins Konzert darf und der andere nicht. Hier gilt es also neben jeder validen erkenntnis auch den sozialen Frieden angemessen zu berücksichtigen.

 

Zum anderen können solche Regelungen nie in der Fläche gelten, sondern müssten nach bestimmten, noch festzulegenden Werten und Bedingungen, je Objekt geprüft und verantwortlich festgestellt werden (Siehe Dein Beispiel der Messe FFM). Dazu müssten erst mal das Regelwerk und das Verfahren geschaffen werden.

 

Was ich damit aufzeigen möchte: Der Politik anhand dieser Studie Ignoranz vorzuwerfen, ist völlig verfehlt, weil von der ersten Objekt-bezogenen Erkenntnis bis zu einem anwendbaren Regelwerk und Verfahren noch immense Arbeit zu erledigen gäbe - die irgendein Fachausschuss und Staatssekretariat erst mal leisten (können) müssten!

Mitten in der Krise mit nach wie vor viel zu vielen Variablen.

 

PS: Mit 'Spartenexperiment' meinte ich einen hypothetischen politischen oder administrativen Versuch, einen auf eine ganz spezielle Art von Veranstaltungen in einer ganzspeziellen Art von Gebäuden unter ganz speziellen Bedingungen ausgerichteten Sonderweg installieren zu wollen. Damit würde man in meinen Augen viel zu viele Kräfte binden, die derzeit ganz wo anders dringender gebraucht werden.

 

Und nochmal PS: ;)

Es spricht ja überhaupt nichts dagegen, solche Themen mittel- und langfristig in den Seuchenschutz aufzunehmen. Im Gegenteil, es wird notwendig sein, weil derartige Pandemien der Natur der Sache folgend künftig häufiger auftreten werden.

Bearbeitet Februar 2, 20214 j von klawitter

Einfluß: nein. Information: ja, man soll den Impfpass mitbringen, wo die Impfung dokumentiert wird.

 

....Sowieso. Aber was hat das mit der Studie zu tun?

Nun schon seit einem Jahr werden immer wieder Studien herangezogen, um Entscheidungen zu begründen. Manche dieser Studien haben den Namen nicht verdient. So wurde uns z.B. Monate lang vermittelt, das Kinder nicht bzw. nur unwesentlich zum Infektionsgeschehen beitragen. Ebenso wurden Betriebe nur unzureichend unter die Lupe genommen und bei Regelungen außen vor gelassen. Dagegen wurde die Gastronomie anhand von Modellrechnungen, die von ein paar akademischen Aerosolausbreitungsexperimenten begleitet wurden, als ein wesentlicher Treiber der Infektionen dargestellt. In meinen Augen eine sehr zweifelhafte Vorgehensweisen. Nun hat ja der weitere Verlauf im letzten Halbjahr Fragen aufgeworfen, die mit den alten Erklärungsversuchen nicht mehr zu beantworten sind. Und man hat mit oder ohne Studien zwangsläufig Maßnahmen verschärft. Das Drama geht aber leider weiter, weil Erkenntnisse aus anderen Ländern, auch Studien, nicht ausreichend berücksichtigt werden. Die fallenden Inzidenzwerte sind wie Dünger auf dem Boden, auf dem die Studien wachsen. Wir werden also in der kommenden Zeit noch viele solche Studien, die von einzelnen Branchen getrieben sind, präsentiert bekommen. Alle haben das Ziel, den Betrieb wieder in Gang zu bringen. Das ist verständlich, aber leider nicht in Einklang zu bringen mit Fakten. Die Zeit wird es zeigen, wo wir hingesteuert werden.

 

Solche Studien, wie die zitierte, erhärten meine Schlussfolgerung: Es muss jeder selbst wissen, was er/sie für sich über das Verbotene hinaus noch als vertretbar ansieht.

Das ist der Zusammenhang zu der zitierten Studie.

 

Ich sage es mal anders: Etwas mehr Sicherheitsdenken, insbesondere dort wo viele Menschen zusammen kommen können, wäre angebracht. Sicherheitsdenken legt immer Sicherheitsfaktoren zu Grunde, die einen ausreichende Distanz zu gefährlichen Zuständen schaffen. Tastet man sich dagegen an das Machbare also an die Sicherheitsgrenzen heran, kommt das einem riskanten Autorennen gleich.

... weil derartige Pandemien der Natur der Sache folgend künftig häufiger auftreten werden.

 

Langfristig muss daran gearbeitet werden, das das nicht passiert.

Tierhaltung überdenken, Lebensräume erhalten.....usw.

Langfristig muss daran gearbeitet werden, das das nicht passiert.

Tierhaltung überdenken, Lebensräume erhalten.....usw.

 

Lebensraum, egal ob Mensch oder Kreatur, ist wohl der entscheidende Faktor.

Aber nüchtern betrachtet wird das ein verdammt langer Weg, weil es dazu nur globale Lösungen geben wird.

In Israel sind wohl 70% schon das 2. mal geimpft . In den Kliniken sind vornehmlich junge Menschen , die einen schweren Verlauf haben . Bei uns hatte man zu Beginn ja gesagt, Kindern und Jugendlichen passiert nichts schwerwiegendes , ein Trugschluss wie sich herausstellte . Alles läuft nach Plan , nur der Impfstoff fehlt . Man hat nicht nur zu wenig geordert, nein , auch zu wenig gezahlt . Die Herrschaften Minister sind sich ja nicht einig, sind ja noch Wahlen und da möchte man keine schlechten Nachrichten in die Welt setzen . Das mit den ganzen Verordnungen ginge ja noch , aber all die Ausnahmeregelungen , da sucht sich ein jeder das aus , was ihm gerade in den Kram passt . Über ein Jahr eiern unsere hohen Herrschaften da rum , wollten halt nicht unangenehme Bestimmungen erlassen. Hätte man zu Beginn alles 14 Tage dicht gemacht - ohne jegliches Schlupfloch noch anzubieten , dann wäre der Drops gelutscht und es wäre sogar billiger gewesen . Statt dessen möchte man Wahlgeschenke machen , man möchte ja weiter auf dem Stuhl kleben .

 

Auch diese Studie wurde ja schön ignoriert.

 

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/eci.13484

 

Warum wohl? Mal abgesehen davon das in der Wissenschaft immer noch gilt: eine Studie ist keine Studie. Sie muss reproduzierbar sein.

 

Ich weiß, die Studie ist bei Coronaleugnern gerade sowas wie der heilige Gral weil: Ioannidis=rennomiert, Stanford=rennomiert, daher muss das stimmen.

Mal abgesehen davon, dass Ionannidis hier seine eigenen Qualitätsstandards mal gerade locker ignoriert ist die Aussage nämlich nicht das ein Lockdown nichts bringt, so wie es auf allen obskuren Websites vermeldet wird. Das liegt daran, dass die Coronaleugner in der Regel den Artikel weder gelesen haben noch das wissenschaftliche Vorwissen mitbringen diesen zu verstehen. Die Studie sagt sehr wohl, dass ein Lockdown hilft, sie untersucht lediglich ob ein verschärfter Lockdown den gewünschten Zusatznutzen hat.

 

Dazu passt: http://laborjournal.de/editorials/2009.php auch wenn es aus dem Mai ist und sich auf zwei ältere Studien des Autors bezieht.

Bearbeitet Februar 3, 20214 j von DSpecial

Aber natürlich kann man auch jede halbswegs positive Erkenntnis wieder kaputtreden.

....

Wird nicht geforscht und experimentiert gibt es Kritik.

Wird die Initiative ergriffen und Lösungen gesucht ist es auch wieder nicht gut.

q.e.d.

Nun schon seit einem Jahr werden immer wieder Studien herangezogen, um Entscheidungen zu begründen. Manche dieser Studien haben den Namen nicht verdient. So wurde uns z.B. Monate lang vermittelt, das Kinder nicht bzw. nur unwesentlich zum Infektionsgeschehen beitragen. Ebenso wurden Betriebe nur unzureichend unter die Lupe genommen und bei Regelungen außen vor gelassen. Dagegen wurde die Gastronomie anhand von Modellrechnungen, die von ein paar akademischen Aerosolausbreitungsexperimenten begleitet wurden, als ein wesentlicher Treiber der Infektionen dargestellt. In meinen Augen eine sehr zweifelhafte Vorgehensweisen. Nun hat ja der weitere Verlauf im letzten Halbjahr Fragen aufgeworfen, die mit den alten Erklärungsversuchen nicht mehr zu beantworten sind. Und man hat mit oder ohne Studien zwangsläufig Maßnahmen verschärft. Das Drama geht aber leider weiter, weil Erkenntnisse aus anderen Ländern, auch Studien, nicht ausreichend berücksichtigt werden. Die fallenden Inzidenzwerte sind wie Dünger auf dem Boden, auf dem die Studien wachsen. Wir werden also in der kommenden Zeit noch viele solche Studien, die von einzelnen Branchen getrieben sind, präsentiert bekommen. Alle haben das Ziel, den Betrieb wieder in Gang zu bringen. Das ist verständlich, aber leider nicht in Einklang zu bringen mit Fakten. Die Zeit wird es zeigen, wo wir hingesteuert werden.

 

Solche Studien, wie die zitierte, erhärten meine Schlussfolgerung: Es muss jeder selbst wissen, was er/sie für sich über das Verbotene hinaus noch als vertretbar ansieht.

Das ist der Zusammenhang zu der zitierten Studie.

 

Ich sage es mal anders: Etwas mehr Sicherheitsdenken, insbesondere dort wo viele Menschen zusammen kommen können, wäre angebracht. Sicherheitsdenken legt immer Sicherheitsfaktoren zu Grunde, die einen ausreichende Distanz zu gefährlichen Zuständen schaffen. Tastet man sich dagegen an das Machbare also an die Sicherheitsgrenzen heran, kommt das einem riskanten Autorennen gleich.

Man kann es eben nicht jedem immer recht machen…………

 

Gruß, Thomas

Man kann es eben nicht jedem immer recht machen…………

 

Gruß, Thomas

Aber es muß geforscht werden.

Eben genau weil wir uns auf unbekanntem Terrain befinden.

Und auch gerade jetzt, wo wir uns darauf einstellen daß es in absehbarer Zukunft weitere Pandemien geben könnte.

Aber es muß geforscht werden.

Eben genau weil wir uns auf unbekanntem Terrain befinden.

Und auch gerade jetzt, wo wir uns darauf einstellen daß es in absehbarer Zukunft weitere Pandemien geben könnte.

Da bin ich bei Dir…………

Da bin ich bei Dir…………

 

Ebenfalls

Warum wohl? Mal abgesehen davon das in der Wissenschaft immer noch gilt: eine Studie ist keine Studie. Sie muss reproduzierbar sein.

 

Ich weiß, die Studie ist bei Coronaleugnern gerade sowas wie der heilige Gral weil: Ioannidis=rennomiert, Stanford=rennomiert, daher muss das stimmen.

Mal abgesehen davon, dass Ionannidis hier seine eigenen Qualitätsstandards mal gerade locker ignoriert ist die Aussage nämlich nicht das ein Lockdown nichts bringt, so wie es auf allen obskuren Websites vermeldet wird. Das liegt daran, dass die Coronaleugner in der Regel den Artikel weder gelesen haben noch das wissenschaftliche Vorwissen mitbringen diesen zu verstehen. Die Studie sagt sehr wohl, dass ein Lockdown hilft, sie untersucht lediglich ob ein verschärfter Lockdown den gewünschten Zusatznutzen hat.

 

Dazu passt: http://laborjournal.de/editorials/2009.php auch wenn es aus dem Mai ist und sich auf zwei ältere Studien des Autors bezieht.

 

Allein die immerwährende Benutzung des Begriffes "Coronaleugner" gießt meiner Meinung nach stetig Öl ins Feuer und ist einer sachlichen Diskussion abträglich. Wer leugnet denn Corona? Mir zumindest ist niemand bekannt. Aber es ist wichtig, das gesamte Spektrum von Anhängern der Maßnahmen bis hin zu den Kritikern respektvoll zu behandeln. Und das kann ich bei diesen Begriffen, die auch alleinig durch den Namen den Kern nicht treffen, absolut nicht erkennen. Coronamaßnahmenkritiker, ja, Leugner nein.

Ich finde es auch interessant, dass den Leuten mal pauschal Wissen abgesprochen wird. Ich würde mir so eine Bewertung nicht anmaßen.

Dann rate ich dir mal, die Kommentare zB auf YouTube durchzulesen, die unter Videos von Demonstrationen oder anderen Corona-bezogenen Inhalten zu finden sind. Da ist "Leugner" noch untertrieben. Habe da Aufrufe zu bewaffneten, aus dem Hinterhalt erfolgenden Angriffen auf Polizisten gefunden, Behauptungen abstruser Natur, die erfundene Pandemie Corona als Teil einer großangelegten Weltverschwörung. Hast du das noch nirgends gelesen?

Natürlich ist es so, dass es auch reine Maßnahmenkritiker gibt, die Corona als Realität betrachten, aber die Verhältnismäßigkeit der Einschränkungen anzweifeln. Die haben mit der erstgenannten Gruppe nichts zu tun, sollten sich aber auch von dieser deutlich abgrenzen.

Idioten gibt es überall. Aber alle pauschal als solche und als Radikale zu verunglimpfen greift auch daneben. Viele nutzen auch jedes Trittbrett um Krawall zu machen. Aber warum ist den eine sachliche Auseinandersetzung kaum möglich?

 

Sind denn die über 200 Ärzte und Apotheker, die in dem offenen Brief an die Bundesärztekammer auf die Impfrisiken hinweisen alles Radikale, Idioten und Coronaleugner?