@ManuTOmanU

Du hast Recht, aber nur teilweise.

Habe mal den Satz irgendwo gehört:

"Durch drehen der Potis kann man aus jeder schwarzen Box eine rote machen". Das ist leider Quatsch, wenn es so wäre, hätte Saab das schon so gemacht.

 

Die umgebauten bzw. auch die roten Boxen halten den Druck wesentlich länger über das Drehzahlband, während eine Serienbox relativ schnell zurückregelt, egal wie hoch man die Potis verstellt.

Vorallem muss man sich mal fragen, was technisch mehr Sinn macht:

Viel Overboost für 500-1000 U/min haben zur Folge, daß die Brennraumtemperaturen recht schnell ansteigen (LLK ebenso) -> pre-detonation und Klopfen. Richtig schnell wird der Wagen aber nicht.

 

Oder man versucht ein sinnvolles Level an Ladedruck möglichst lange zu halten. Das wird auf Dauer immer besser fahrbar sein.

Und genau das ist der Sinn der umgebauten APCs, zumindest aus meiner Sicht. Aber wie ich schon mal gesagt habe, Umbau oder Einstellung alleine bringen es nicht! Die richtige Kombination zusammen ist wichtig.

 

Gruß

SK

Also ich halte von dem Umlöten auch nicht so viel. Ich hab wirklich schon ALLES ausprobiert, was irgendein Honk mal gepostet hat, und nie war ich zufrieden. Die Potieinstellungen sind schon das spürbarste und wichtigste. Ich hab es bisher mit dem APC allerdings nicht hinbekommen, daß der Laderdruck so (linear) verläuft, wie ich mir das vorstelle, und bin daher andere Wege gegangen.

 

Zudem ist die gesamte Poti Abstimmerei immer etwas für den momentagen Temperaturbereich. Eigentlich braucht man, um halbwegs abgestimmt unterwegs zu sein, mindestens 2 APC. Eins für Winter, eins für Sommer.

Ich bin gerade auf der suche nach einen zweiten APC zum ulöten....

@KGB: Willst Du da nochmal drüberschauen ?

/To

...oh mann, ist schon so lange her... Also, der von mir so bezeichnete Memory-Chip hat sicher einen (für Profis erkenntlich) besseren Namen verdient. Bin kein Elektronik-Fachmann. Weiterhin könnte man hinzufügen, dass die Nivelierung der Speicherdaten auch durch Betätigen des Bremspedals ausgelöst werden. Der Rest scheint mir für den Einstieg in die Materie immer noch recht brauchbar... Horst hat ja schon eine Art veto in den Raum geworfen. Mal sehen, was er für Korrekturen vorschlägt. Oder vielleicht Roland fragen, der mein Laiendeutsch mit fachmännischem Vokabular auffrischen kann...

Fangen wir damit an,daß es diesen"Speicherchip" im APC nicht gibt,auch kein anderes Bauteil unter anderem Namen,das diese oder eine ähnliche Funktion ausübt.

Deine Beobachtungen sind selbstverständlich richtig,jedoch die Erklärung dafür ist eine ganz einfache physikalische und hat mit thermischen Kapazitäten zu tun.Das APC tut nur das,was es soll:den Druck absenken,wenn es klingelt.

zusammensetzen ? ach neeh, oder ?

...dann warten wir mal, was uns der gute roland dazu sagen kann. Ich habe die Informationen für den Threadt ja nicht aus den Fingern gesaugt, sondern einfach nur zusammen getragen, was über die Jahre von vielerlei (kompetenter) Seite zu hören war... Horst ist nun der erste (Kompetente) der die Infos anzweifelt. Aber ein Klingelschalter ist die APC-Box nun wirklich nicht - und wie das Speicherteil heißt, oder in welcher elektronischen oder physikalischen Form gespeichert wird, ist leider nicht mein Fachgebiet. Von daher, erstmal draußen lassen und roland fragen.

Ich habe so eine Steuerung noch nicht gesehen und kann daher nichts genaues sagen. Aber da es offensichtlich ein EPROM gibt (Bezeichnung mit 27C...), ist dann auch ein Mikrocontroller nicht weit (schwarzer Käfer mit vielleicht 40 Beinen). Dieser kleine Freund kann die analogen Werte die vom Klopfsensor geliefert werden digitalisieren, d.h. eine Folge von Nullen und Einsen im Verhältnis zur anliegenden Spannung ablegen. Diese bitfolge kann der Controller mit der im EPROM abgelegten Kurve vergleichen und endsprechende Entscheidungen treffen. Diese alten Kameraden können sich die Werte aber nicht merken, wenn die Spannung abgeschaltet wird. Der Controller kann auch nicht die Werte im EPROM verändern. Der Controller verhält sich also wie ein temporärer Speicher.

 

Edit.

Hatte überlesen, dass es lt. hft da garkein Speicherchip gibt. Hat da mal jemand ein Foto von?

Kurz mal aus dem web gezogen.

 

Auf Wunsch mache ich bessere Fotos oder Du bekommst ein Anschauungsmuster:smile:

APC Knowledge

 

Lieber KGB, hallo Zusammen.

 

ein "Gedächtnis" hat ein APC sicher nicht. Was würde passieren wenn man aus der Not Bleifrei Normal tanken würde und der APC sich den Wert merkt bei dem es "geklingelt" hat?

Wenn man dann später Super Plus Plus tankt, würde der APC dann bis zur Bleifrei-Klingelgrenze regeln??

 

Meiner Auffassung nach ist der APC nichts anderes als das was man in der Regeleungstechnik einen Analogrechner nennt.

Wirklich hilfreich wäre es die Übertragungsfunktion der Regelstrecke (aufgeladener Motor) und das Regelkonzept des APC zu kennen.

 

Leider habe ich noch nichts wirklich brauchbares zum Regelverhalten des APC im Netz gefunden.

 

Kann mich HFT nur anschließen.

 

Viele Grüße

Martin

Danke Klaus!

 

Hätt' ich auch selbst drauf kommen können .

Jedenfalls obigen Beitrag bitte in die Tonne! Reinste Analogtechnik.

 

Die analoge Welt tut sich schwer damit, sich Zustände zu 'merken'. Das analoge Gedächnis ist im Prinzip der Ladezustand eines Kondensators. Die Dinger sind aber alles andere als Ideal. Die meisten Varianten haben große Toleranzen, sind Temperaturabhängig, altern und haben Eigenverluste. Auf dem Bild konnte ich vier der damaligen Stars dieser Gattung ausmachen (silbern, rechteckig und mit seitlich angelöteten Beinen).

Es gibt also variable Spannungen auf der APC-Platine, die verschiedenen Betriebszuständen endsprechen. Eine steigende Spannung läd einen Kondensator auf einen höheren Spannungswert auf; sinkt die Spannung wieder, entläd sich der Kondensator und die Spannung sinkt. Das Ganze je nach beigefügter Widestandsbeschaltung mehr oder weniger verzögert. Jetzt kommt die Diode ins Spiel (davon gibts auf der Platine ne Menge). Die Diode hat die Eigenschaft, Strom nur in eine Richtung durchzulassen. Führt man die Spannung also über eine Diode an den Kondensator, entläd sich der Knabe nicht, auch wenn die Spannung vor der Diode wieder sinkt. Er hat sich den Vorzustand gemerkt! Tritt eine noch höhere Spannung auf, erhöht sich dann auch die Kondensatorspannung dauerhaft. Eine derartige Schaltung gibt also immer den Spitzenwert wieder (Peakmeter). Auf Grund dieses Prinzips 'lernt' dann also die APC-Platine während des Fahrens.

 

Aber wehe, es wird abgeschaltet. Dann entladen sich alle Kondensatoren mehr oder weniger schnell und die Schaltung ist so dumm als wie zuvor ! Und wo kommt der voreingestellte Wert her? Den gibt es im Grunde nur auf der Basis von Widerstandsverhältnissen. Mit Widerständen verändert man die Beziehungen der verschiedenen Spannungen zueinander. Ein Widerstandsverhältnis kann z.B. vorgeben, bei welcher Spannung an unserem Speicherkondensator eine Reaktion der APC erfolgen soll.

 

Alle Angaben ohne besseres Wissen um die Verhältnisse .

Das ganze kann man auch aus Sicht des Stromflusses betrachten, kommt aber aufs gleiche raus.

 

Roland

Kurz mal aus dem web gezogen.

 

Auf Wunsch mache ich bessere Fotos oder Du bekommst ein Anschauungsmuster:smile:

 

Ich sehe da weder einen Microcontroler noch ein EPROM!

/To

 

EDIT: Roland war schneller.

APC Schaltpläne

 

Hallo zusammen,

 

Das APC-Schaltungsdesign der Ladedruckregelung wirklich zu verstehen bedingt ebenso die Kenntnis über das Regelverhalten des Motors.

 

Alles in Allem ohne Dokumentation keine Kleinigkeit wenn überhaupt möglich.

 

APC Schaltpläne gibt es bei 900aero.com:smile:

http://www.900aero.com/images/tech/oldapc.jpg

http://www.900aero.com/images/tech/k1.jpg

 

 

Hat jemand Infos über die Zustände der Sensoren bei den unterschiedlichen Betriebszuständen?

 

Viele Grüße aus dem sonningem Bonn!

Martin

moinsen roland. Danke für die Ausführungen und Ergänzungen, ich glaube, ich habe ein wenig verstanden...

 

Es geht also wohl um diesen Abschnitt:

"Genau jetzt wird’s interessant: Diese kurzfristige Abregelung und die aktuellen Parameter werden nämlich auf einem batteriestromabhängigen Memory-Chip auf der APC-Platine zwischengespeichert. Dieser Memory-Chip (und seine Werte) überlagern von nun an die eingestellten Maximalwerte des Knocksensors bei der Vergleichsabfrage. Bei jedem erneuten Klingeln oder Klopfen wird also zuerst (!) mit den Speicherwerten auf dem Chip verglichen, und wenn dieser Chip das Klopfen als unbedenklich bezeichnet, wird der Ladedruck erneut, jedoch NICHT! bis zur maximalen Grenze (Overboost = Abgleich Knocksensoreinstellung) freigegeben. Erst nach Zündungsabschaltung (+ etwa 3-7 Minuten stromfreie Zeit / also Kondensatorfreigabe) werden die Werte auf dem Chip gelöscht."

 

Könntest du das in fachlich korrektes, aber in allgemein verständlicher Sprache geschriebenes Deutsch umschreiben?

 

@orca: klar hat das APC ein "Gedächtnis" - zwar nicht im biologischen Sinn, aber in Form einstellbarer Parameter. Und für die Spritqualität eben genau: weil nämlich Normalbenzin den Motor eben früher klingeln lässt, als Super+...

Ich will Euch Turbo Jungs ja nicht wirklich dazwischenfunken, aber Klingeln wird doch ueber einen Sensor "bemerkt" und sich nicht "gemerkt", oder ?

@ KGB

Nein,so auch nicht.

Das APC regelt immer(bei Vollast) bis entweder der eingegebene Maximaldruck erreicht ist oder aber der Klopfsensor ein Signal gibt,das die Ansprechschwelle überschreitet.

Probier mal Folgendes:Auto behutsam warmfahren dann eine Vollgasbeschleunigung.Das verhalten wird (bei Deinem Auto) so sein wie von dir beschrieben,merk Dir den Maximalwert.Fahr eine Viertelstunde mit geriner Last im 5.gang(etwa 100Km/h) und mach dann erneut eine Vollastbeschleunigung.Du wirst den gleichen Maximalwert erreichen wie beim ersten mal.

ja, gebe ich Dir in sofern Recht, als :

 

"Erst nach Zündungsabschaltung (+ etwa 3-7 Minuten stromfreie Zeit / also Kondensatorfreigabe) werden die Werte auf dem Chip gelöscht."

 

...entweder durch Betätigung des Bremssignals - wie ich bereits korrigiert habe - oder aber durch einen "unbestimmten" zeitlichen Faktor (während dem eben die "Speicherinformation" nivelliert wurde) das System auf Null gestellt wurde, und auf seine anfänglich (grundsätzlich) geeichten Parameter zurück geführt wurde. Das widerspricht aber nicht dem von mir geschilderten Phänomen. Also muss der Ablauf etwa der von mir geschilderten "Abfrage" funktionieren. Ich habe mich nur des falschen Vokabulars bedient. Ändert das etwas am Verständnis der Funktionsweise? Ich nannte es Memory-Chip - es ist aber das Zusammenspiel von in Kondensatoren gespeicherten Stromzuständen und blockierenden oder freigebenden elektronischen (elektrischen?) Bauteilen.

Das ja nu schwierig,

 

ich kenne das Verhalten der Platine ja nun nicht perönlich sondern nur aus verschiedenen Aussagen ( ich habe die Varianz meines Turbos bisher nur auf Temp, Luftdruck und -Feuchtigkeit zurückgeführt; nicht Verstehend, sondern als Erklärungsveruch). Das sich eine analoge Schaltung einen Wert 'merken' kann, habe ich, denke ich schon erklärt. Solange ein analoges System unter Spannung steht, kann das auch vorzüglich funxen, zumal in dem von orca bereitgestelltem Schaltplan eine Stromquelle zu besichtigen ist, die dazu dienen könnte die Eigenverluste eines Kondensators auszugleichen. Das würde bedeuten, dass die APC in der Lage ist sich einen bestimmtem Wert auch über längere Zeit stabil zu merken. Ob's wirklich so ist, kann ich nicht sagen. Der Schaltplan ist unvollständig und absolut unübersichtlich gezeichnet. Ein Problem habe ich mit den 3 bis 7 Minuten. Die ICs die ich zuordnen konnte (also die schwarzen Dinger mit den 14 oder 16 Beinen deren Bezeichnung ich entziffern konnte) packen das definitiv nicht. Man muss sich vorstellen, dass in einem System, in dem ein Kondensator mit Eingenverlusten der Hauptverantwortliche für das 'Gedächnis' ist, dieses Gedächnis rapide schwindet oder es sich zumindest reduziert, wenn der Erhaltungsstrom ausfällt oder/und sich die benachbarten Widerstände nicht mehr auf 12V sondern auf 0V beziehen, also den Kondensator dann entladen. Wie geagt; ich wage diese Einlassungen, ohne eine Ahnung davon zu haben, was auf der Platine wirklich geschieht. Jedenfalls hält eine analoge Schaltung nach Ausschalten im allgemeinen einen Wert nicht über eine gewisse Zeit kostant und macht dann aprupt die Tür zu.

 

> Mein Vorschlag: Speicherchip gegen Kondensatorladung passend ersetzen, bei der 'Programmierung' auf anwendungsspezifische Voreinstellungen ausweichen (wat schreib ich hier fürn Labberkaram ) und den Memoryeffekt nach Ausschalten nochmak checken. Wie geagt, besser is, es kennt und versteht jemand die ganze Schaltung... .

 

Beste Grüsse

 

Roland

 

Edit: Generell müsste man die an die Digitaltechnik angelehnte Beschreibung ins Analoge übersetzen. Das geht natürlich nicht 1:1. Aber sorry, das trau ich mir jetzt so nicht zu. Da bräuchte ich viel Muße und ne Schatel Wein . Hilfreich wäre auch, wenn sich die Experten über die Funktionsweise der APC einig wären .

 

KGB: Ich hab mir deinen Text noch mal durchgelesen. Der sieht ja jetzt ganz anders aus ! Heb ich mir den Wein eben für was anderes auf...

@orca: klar hat das APC ein "Gedächtnis" - zwar nicht im biologischen Sinn, aber in Form einstellbarer Parameter. Und für die Spritqualität eben genau: weil nämlich Normalbenzin den Motor eben früher klingeln lässt, als Super+...

 

Guten Morgen Zusammen!

 

scheint sich in der Tat lediglich um ein sprachliches Problem zu handeln...

Klar, das Regelverhalten wird durch vorher vorgegebenen Parameter bestimmt. Das APC "lernt" sicher nicht.

 

Der APC vergleicht kontinuierlich von die von Sensoren (Ladedruck, Klopfsensor, Motordrehzahl) durch Messen ermittelten Istwerte mit einem Sollwert (Das „Gedächtnis“ wenn man so will) und ermittelt aus der Regeldifferenz Stellgrößen für u.a. für das Wastegate.

Diese verändern den Energiefluss (Ladedruck) um den Istwert an den Sollwert anzunähern.

Nach dem Erreichen des Sollwertes ist das System nicht unbedingt sofort in einem stabilen Zustand. Oft schießt die Regelgröße über das Ziel hinaus, und es muss eine Ansteuerung in die entgegengesetzte Richtung erfolgen.

 

Grund dafür sind m.E. die Zweipunktregler Wastegate / Bypass (Auf oder Zu) die nur mit einer systembedingt vorgegebenen Trägheit den vorgegebenen Regelgröße folgen können.

 

Nachdem der Sollzustand stabil erreicht ist (eingeschwungener Zustand) bleibt das System in seinem Zustand, bis durch veränderte Anforderungen eine Veränderung des Ist- oder Sollwerts auftritt.

 

„Lernen“, d.h. eine Anpassung der Sollgrößen und Speicherung in einem „Gedächtnis“ kann ein APC m.E. nicht.

 

Unbeschadet davon findet man in der Regelungstechnik durchaus adaptive Regler die sich automatisch an die Regelstrecke anpassen.

Meines Erachtens ist ein APC aber kein adaptiver Regler in diesem Sinne.

 

Ich würde mich freuen wenn wir in diesem Feld das Wissen weiter vertiefen könnten.

...Du wirst den gleichen Maximalwert erreichen wie beim ersten mal.

 

 

Im Winter funktioniert dies übrigens am besten.

 

@orca: Finde ich sehr gut beschrieben.

 

@orca: Finde ich sehr gut beschrieben.

 

Auch nicht,

nach Orcas Beschreibung hätten wir einen geschlossenen Regelkreis,haben wir aber nicht.

Und was die unterschiedliche Meinung von KGB und mir betrifft,kann von einem Formulierungsproblem nicht die Rede sein.KGB meint,das Regelverhalten beruht auf sich ändernde Funftionen im APC und ich meine das Steuerungsverhalten beruht auf sich ändernde äußere Bedingungen.

Ich hätte da mal ne Frage...

 

Ich hätte da mal ne Frage

 

Ich denke das Saab die im APC festgelegten Sollwerte zugunsten einer größtmöglichen Betriebssicherheit unter allen denkbaren Bedingungen ausgelegt hat ( d.h. minderwertiger Sprit, schlechter Wartung des Autos, hohe Umgebunstemperaturen...)

 

Das APC ist nach meinem Verständnis zweistufig ausgelegt:

 

Zuerst erfolgt die Regelung des Ladedrucks geführt an durch die Hardware vorgegebenen Sollwerten. Ergibt sich im Betrieb im Rahmen dieser Sollwerte ein Betriebszustand der den Motor gefährdet (Klingeln), so greift die zweite Stufe der Regelung (Klopfsensor) ein und regelt die Stellgröße zurück (öffnen des Wastegates).

 

Eine Regelung die vorsieht das man den Motor zunächst in einen "gefährlichen Zustand" (klingeln) bringt und dann zurückregelt, würde dem Motiv einer größtmöglichen Betriebssicherheit widerstreben.

 

Ist meine Auffassung richtig, der Klopfsensor quasi eine Sicherung darstellt und die eigentliche Regelung an Hand anderer Sollwerte erfolgt?

 

 

Daraus folgt auch, das durchaus Verbessurungspotential (was immer das heißen mag) besteht, insoweit die Voraussetzungen gut sind.

In soweit die Voraussetzungen nicht optmal sind, wird ein einfaches Drehen der Poties am APC wird mit hoher Wahrscheinlichkeit auf die Dauer nach Hinten los gehen.

Auch nicht,

nach Orcas Beschreibung hätten wir einen geschlossenen Regelkreis,haben wir aber nicht.

Und was die unterschiedliche Meinung von KGB und mir betrifft,kann von einem Formulierungsproblem nicht die Rede sein.KGB meint,das Regelverhalten beruht auf sich ändernde Funftionen im APC und ich meine das Steuerungsverhalten beruht auf sich ändernde äußere Bedingungen.

 

@HFT

Kein Zweifel. Die APC Regeleung dient dazu, das der Regelstecke (Motor) sich an die verschiedenen äußeren Bedingungen anpasen kann. Eine Regelung macht nur Sinn um ein System automatisch auf sich ändernde Bedingungen anzupassen. Hab doch mehrfach gesagt das ich der Auffassung bin, das dass APC nicht "lernt".

 

@HFT

Bitte definiere "geschlossener Regelkreis"

Soll ich das ganze zum Ausdiskutieren erstmal wieder ins Technik-Forum stellen ???