[quote name='saab-wisher']Hab mal die letzten 50 Beiträge gecheckt: Von Seiten der "Radfahrer" wurden gerademal ein oder zwei etwas anrüchige Formulierungen für andere Verkehrsteilnehmer benutzt. Von Seiten der "Autofahrer" waren es neun solche Formulierungen zum Teil härterer Art. Ich kann sie gerne hier mal wiederholen, wenn erforderlich.:smile:[/QUOTE] Ich könnte mir die Mühe auch nochmals machen und würde wahrscheinlich zu einem anderen Resultat kommen. Aber letztlich bestätigt Dein Beitrag auch so schon meine Aussage.

[quote name='Sacit']Ich könnte mir die Mühe auch nochmals machen und würde wahrscheinlich zu einem anderen Resultat kommen. Aber letztlich bestätigt Dein Beitrag auch so schon meine Aussage.[/QUOTE] So war es auch gedacht. Es waren sogar mehr Beiträge, die ich angesehen habe. Genaugenommen ab deinem Beitrag, also der Nummer 121. Natürlich kämst Du und jeder andere zu einem anderen Ergebnis, da es das subjektive Empfinden wiederspiegelt. Da kann sich jeder selbst ein Bild machen. Das ändert aber nichts an der grundsätzlichen Aussage zum Ton, der da geherrscht hat. Und es ging mir um das Konfliktpotenzial Radler/Autofahrer das sich eigentlich erst nach (nicht wegen:smile:) deinem Beitrag so richtig hochgeschaukelt hatte.

Bearbeitet Februar 28, 20205 j von saab-wisher

Und wer bestimmt was objektiv und was subjektiv ist? Geht das überhaupt? Es wird hier darüber keinen Konsens geben, weder objektiv oder subjektiv ……

In unserer Welt gibt es real nur ein "subjektiv". Objektivität ist eine Idealvorstellung, die nie erreicht wird. Zumindest sagt das die Erkenntnistheorie:smile: Wenn das nur jedem immer bewusst wäre, wären wir schon einen Schritt weiter in der konkreten Angelegenheit.

Naja, hier wurde man angegriffen, obwohl man völlig neutral etwas gepostet hat. Man postet seine Erfahrung, völlig frei von Aggressionen, oder Provokationen und wird als Ahnungsloser Idiot hingestellt (natürlich verbal umschrieben). Und wenn man dem anderen nicht Recht gibt, hat man "den Groschen nicht fallen hören"... [LEFT][FONT=Arial][COLOR=rgb(20, 20, 20)]Und das lässt tief blicken. So lernt man halt wieder Menschen kennen.[/COLOR][/FONT][/LEFT] Und es ist mal wieder der Beweis dafür, dass solche Diskussionen absolut fruchtlos sind. Das haben wir hier ja schon in mehreren Themengebieten erlebt. Tempolimit Politik E-Autos :biggrin: Radfahrer/Autofahrer Verschrottung von Autos/Teilen etc.etc.etc. Das läuft hier genau so ab, wie im 1. oder 2. die politischen Diskussionsrunden...:tongue:

[quote name='turbo9000'] Und es ist mal wieder der Beweis dafür, dass solche Diskussionen absolut fruchtlos sind. Das haben wir hier ja schon in mehreren Themengebieten erlebt. Tempolimit Politik E-Autos :biggrin: Radfahrer/Autofahrer Verschrottung von Autos/Teilen etc.etc.etc. [/QUOTE] Warum gibt es solche verfahrenen Situationen nicht in unserem Musik-Thread? Geschmäcker sind schließlich verschieden... Weil es dort nicht um primär existentielle Dinge geht (körperliche Unversehrtheit, Geld, Wohlstand, Mobilität, Umwelt etc.). Und wenns ums eigene Fell geht, ist sich jeder selbst der Nächste bzw. hat seine subjektive Wahrheit, die er oft gerne als objektiv darstellt. Und nun? Hauen wir weiter...?!?!...war nur Spaß! :vroam:

:top: Also jeder, der Blues blöd findet, ist ein ... :biggrin::biggrin::biggrin:

[quote name='saabracadabra75']... Und nun? Hauen wir weiter...?!?!...war nur Spaß! :vroam:[/QUOTE] Nee, wir lassen die anderen hauen....:tongue:. Habe mich aus dem Thema (und den entsprechenden usern) ausgeklinkt...das Leben ist zu schade, um so seine Zeit zu verschwenden.

Bearbeitet Februar 28, 20205 j von turbo9000

[QUOTE="René, post: 1430639, member: 1348"] Dazu habe ich auch meine so ganz eigene These: 'Draußen' ist der Griff zum Fahrrad einfach nur praktisch und z.B. eine gute Alternative zu 1km Laufen + 2km Bus. Das Fahrrad wird völlig wert- und ideologiefrei genutzt. Und damit werden auch die allgemeinen Regeln akzeptiert. 'Drinnen' in der Innenstadt jedoch ist an der Stelle vieles weitaus ideologiegetriebener, ein leider nicht wirklich nur verschwindend geringer Anteil der Stahlrosstreter sieht sich einfach vom Grundsatz her im Recht, und ignoriert dann daraus folgend mal eben alles, was seinen progressiven Vorwärtsdrang einbremsen könnte.[/QUOTE] Diese These deckt sich mit meinen Beobachtungen. Ich glaube die Ursache ist aber hauptsächlich nicht die Ideologie, sondern schlicht die Hektik in der Stadt und die höhere Zahl an Verkehrsteilnehmern pro Fläche. Da ist das Konfliktpotential höher. Es treffen einfach viel häufiger die verschiedenen Teilnehmer aufeinander. Ich versuche auch oft andere vom Radfahren zu überzeugen, aber die Moralkeule ist da unangebracht. Vor allem aber sollte niemand irgendwelche Sonderrechte ableiten, die nicht in den Verkehrsregeln manifestiert sind. Das schürt Konflikte nur. Die meisten, die den zähen Anfang überwinden, sind vom Radfahren begeistert und bleiben dabei. Trainiert und mit einem guten Rad macht es einfach Spaß. [quote name='turbo9000'] Man postet seine Erfahrung, völlig frei von Aggressionen, oder Provokationen und wird als Ahnungsloser Idiot hingestellt (natürlich verbal umschrieben). Und wenn man dem anderen nicht Recht gibt, hat man "den Groschen nicht fallen hören"...[/QUOTE] Ach ja, und wenn man darauf hinweist, dass subjektive Erfahrungen nicht die Realität darstellt, dann wird beleidigt reagiert. Deine selbst aufgeführte Bilanz der Polizei aus dem Radio unterstreicht alles was ich geschrieben habe. Aber egal - der Kopp hat Unrecht. Es darf nicht sein, was nicht sein darf. Und dann wird man zum Abschluss auch noch als Beweis angeführt, dass Vorurteile gegen Radfahrer berechtigt sind. Geht's noch?

[quote name='saab-wisher']In unserer Welt gibt es real nur ein "subjektiv". Objektivität ist eine Idealvorstellung, die nie erreicht wird. Zumindest sagt das die Erkenntnistheorie:smile: Wenn das nur jedem immer bewusst wäre, wären wir schon einen Schritt weiter in der konkreten Angelegenheit.[/QUOTE] Danke. Zu dieser gesamten Thematik würde der von mir sehr geschätzte und Nobelpreis-geehrte Psychologe und Kognitionswissenschaftler Prof. Daniel Kahnemann sinngemäß sagen: Die Kohärenz, die das intuitive (schnelle) Denken im Gehirn erzeugt, führt zu einem hohen Maß an subjektiver Überzeugung. Ein hohes Maß an Überzeugung ist jedoch kein Garant für ein objektiv richtiges Urteil. Dies wirkt umso schwerer, je weniger Informationen wir besitzen. Das bedeutet, dass eine Schwalbe noch keinen Sommer macht. Auf der Homepage zum Nationalen Radverkehrsplan heißt es: [I]"Rund 80 Prozent aller Haushalte in Deutschland besitzen mindestens ein Fahrrad, in 30 Prozent sind drei oder mehr Fahrräder vorhanden. Das sind etwa 78 Millionen Fahrräder, die immer öfter zum Einsatz kommen… …Zurzeit werden in Deutschlan rund 11% aller Wege mit dem Fahrrad zurückgelegt."[/I] Man überlege doch mal, wie viele Radkilometer da insgesamt pro Tag zusammen kommen. Jetzt beobachten einige hier Fehlverhalten von Radfahrern und sind subjektiv überzeugt, dass Verkehrsrowdys bei Radfahrern definitiv häufiger vorkommen als woanders. Die Beobachtungen fußen auf persönlichen Erfahrungen in bestimmten Städten an bestimmten Orten und zu bestimmten Zeiten. In anderen Städten in Deutschland an anderen Orten und zu anderen Zeiten beobachtet ein anderer Beobachter vielleicht vermehrtes Rowdytum bei Autofahrern. In vielen Städten an vielen Orten und zu vielen Zeiten läuft der Verkehr zwischen allen Verkehrsteilnehmern reibungslos. Mit anderen Worten: Niemand hier hat wirklich die Information, was in Gesamtheit auf deutschen Straßen abgeht, aber manche Partei ist davon überzeugt, dass ihr Eindruck die Wahrheit abbildet. Diese Eindrücke basieren auf einzelnen Beobachtungen. Wenn man von vornherein Vorbehalte gegen Radfahrer hat, dann ist das Ergebnis subjektiver Überzeugung sogar noch von einem negativen Halo-Effekt überlagert und dadurch noch falscher. Wenn wir keine ausreichenden Informationen haben, dann müssen wir von einer Gleichverteilung von Fehlverhalten über alle Verkehrsteilnehmer ausgehen. Mehr kann ich nicht argumentieren. Wer davor die Augen verschließt, dem ist nicht mehr zu helfen.

[quote name='Onkel Kopp'] Ach ja, und wenn man darauf hinweist, dass subjektive Erfahrungen nicht die Realität darstellt, dann wird beleidigt reagiert. Deine selbst aufgeführte Bilanz der Polizei aus dem Radio unterstreicht alles was ich geschrieben habe. Aber egal - der Kopp hat Unrecht. Es darf nicht sein, was nicht sein darf. Und dann wird man zum Abschluss auch noch als Beweis angeführt, dass Vorurteile gegen Radfahrer berechtigt sind. Geht's noch?[/QUOTE] Ist gut, Du hast immer Recht. Mache es doch bitte in Zukunft so wie ich, ignoriere was ich sage, ich werde es mit Dir auch so machen... Klappt wunderbar [attachment=153131:name]

Bearbeitet Februar 28, 20205 j von turbo9000

[quote name='LCV']:top: Also jeder, der Blues blöd findet, ist ein ... :biggrin::biggrin::biggrin:[/QUOTE] Blues, igittigitt....:biggrin:

[quote name='turbo9000']Ist gut, Du hast immer Recht. Mache es doch bitte in Zukunft so wie ich, ignoriere was ich sage, ich werde es mit Dir auch so machen... Klappt wunderbar [ATTACH=full]173854[/ATTACH][/QUOTE] Ich habe nicht immer Recht, ich bin für eine sinnvolle Diskussion offen. "Ist gut, Du hast [B]immer[/B] Recht." Da geht das Schwarz-Weiß-Denken schon wieder los. Was sagst du zu meinen Argumenten in #235? Was sagt 9000 CD dazu? Wenn einer mit Statistik und Logik kommt, dann wird sich verpisst. Komisch, Marbo kommt mit Unfallstatistiken, ich mit allgemeiner Statistik und Wahrscheinlichkeiten, die Radfahr-Vorurteils-Anhänger kommen mit persönlichen subjektiv gefärbten Beobachtungen und You Tube-Videos. Ich werde hier massiv attackiert, obwohl ich nicht mal eine "Autofahrer, alles Rowdys"-Haltung, sondern im Vergleich zu anderen sogar gemäßigte, ausgleichende "Alle machen mal Fehler"-Haltung zeige. Oder sehe ich das falsch? Ich persönlich finde das auf jeden Fall sehr armselig. Oder um es mit deinen Worten zu sagen: Das lässt tief blicken. Ich drehe den Spieß mal um: Es gab mal eine Zeit, da kamen aus Belgien Horrormeldungen über organisierte Kinderschändung. Wenn ich mich recht erinnere, dann gab es zwei Fälle, relativ kurz hintereinander. Die mediale Verbreitung war groß. Soll ich jetzt etwa denken, der Luca wohnt in Belgien, dem Land mit einer überdurchschnittlich großen Zahl von Kinderschändern, da ist die Wahrscheinlichkeit, dass er auch einer ist größer als bei anderen hier? Nein, natürlich nicht, das wäre Irrsinn! Vielleicht hilft dieser drastische Vergleich beim Nachdenken.

Ach ja, noch was: In Zeiten wachsenden Populismus werde ich "Alternative Facts"-Haltungen niemals ignorieren. Wo sowas hinführt, zeigt die Geschichte. Und ich bin froh, dass die Mehrzahl der Teilnehmer dieses Threads eine gemäßigte "Es geht nur miteinander"-Haltung zeigen, anstatt einfach nur Bashing zu betreiben.

****

[quote name='Onkel Kopp']Danke. ....Mehr kann ich nicht argumentieren. Wer davor die Augen verschließt, dem ist nicht mehr zu helfen.[/QUOTE] Bitte nicht böse sein.:hello: So absolut richtig wurde ich da nicht verstanden, obwohl ich von meiner Einstellung her eher den "Radlern" zugeordnet werden möchte. Was ich meine ist, dass selbst bei einem Maximum an vorliegenden "Fakten", die für sich häufig schon eine mehr oder weniger große subjektive Färbung haben, es immer noch ein Mensch mit seinem persönlichen Hintergrund ist, der diese Fakten heranzieht, bewertet, einordnet, in Relation bringt, gewichtet, verwirft .... wie auch immer. Darin liegt die Subjektivität. Wie sagt man so schön : ".... das liegt im Auge des Betrachters". Fakten für sich bedeuten streng genommen nichts. Erst die Bewertung machen sie zu dem was sie dann sind. Gerade bei einer solchen Diskussion, wie sie hier abläuft, wäre es gut innezuhalten und die Dinge ruhen zu lassen. Manches sieht einen Tag später anders aus. Die Erfahrung bleibt nicht auf dem Stand von gestern sondern erfährt täglichen Zugewinn. Wenn es einen Willen gibt zum Konsens, gibt es auch einen Weg. [quote name='turboflar']****[/QUOTE] Passt aber nur insofern, um die Kräfteverhältnisse zu verdeutlichen. Rambos waren da mit Sicherheit keine unterwegs weder mit Fahrrad noch motorisiert.

[quote name='saab-wisher'] Gerade bei einer solchen Diskussion, wie sie hier abläuft, wäre es gut innezuhalten und die Dinge ruhen zu lassen. Manches sieht einen Tag später anders aus. Die Erfahrung bleibt nicht auf dem Stand von gestern sondern erfährt täglichen Zugewinn. Wenn es einen Willen gibt zum Konsens, gibt es auch einen Weg.[/QUOTE] Ja, dabei geht es m.E.nicht nur um die Diskussion selbst, sondern auch um das elektronische Kommunikationsmedium. Hier ist es im Zustand innerer Erregt- und Gereiztheit einfach billiger, Dampf ab zu lassen als zum Bsp. durch einen Brief oder einen Telefonanruf oder ein persönliches Treffen. Es gibt schon einige meiner eigenen Posts, E-Mails, SMS etc., die ich am nächsten Morgen - wenn überhaupt - in einer anderen Form versandt hätte. :eek::rolleyes:

Vielleicht sollte man sich zunächst darauf verständigen, den Begriff "Rambo" in diesem Zusammenhang nicht zu verwenden. Ebenso wie ***Rowdy und Kampf*** oder auch (*** setze beliebiegen Verkehrsteilnehmer ein), welche jeweils nur das Gegenüber abwerten sollen und dafür eigens (m.E. von der Regenbogenpresse) geschaffen und verbreitet wurden.

[quote name='Onkel Kopp']Wenn einer mit Statistik und Logik kommt, dann wird sich verpisst. [/QUOTE] Leider kommst du nicht mit “LOGIK” um die Ecke, sondern nur mit deiner persönlichen Ansicht . Du zeigst wieder mit dem Finger nur auf andere, ohne zu merken wie Du dieses Schwarz-Weiß denken selbst immer weiter bekräftigst und verstärkst. Åber ist recht, Du - der Fahrradmessias dieses Threads - bist naturlich im Recht und gehst als Sieger aus dem Duell :shot:

[quote name='9000CD'].......und gehst als Sieger aus dem Duell :shot:[/QUOTE] Ein Duell ist das hier alles schon lange nicht mehr.......

[quote name='9000CD'] ...Fahrradmessias... [/QUOTE] Siehe # 243.

Mein Tip: innerhalb der nächsten 2 Jahre haben wir Temo 30/80/130. Dann wird alles friedlicher werden und der Frust sucht einen Ausweg in körperlicher Betätigung. Die Strafen werden sich den französischen anpassen. Sicherer und effizienter wird es allemal. [url]https://www.sueddeutsche.de/image/dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-200228-99-110254?v=0[/url] Je mehr Ereignisse wie dieses es gibt um so schneller wird es gehen. Wieviel Tempo braucht es wohl um dieses Ergebniss zu erzielen? War bei uns um die Ecke, die Strecke fahre ich öfters mal. [url]https://www.einsatzreport-suedhessen.de/toedlicher-verkehrsunfall-mit-audi-r8-bei-wald-michelbach/[/url] Oder diese Geschichte, wie schnell war der wohl? Die Strecke fahre ich gelegentlich mit dem Rennrad... Immerhin, dieser Fahrer macht das kein zweites Mal.

Bearbeitet Februar 28, 20205 j von Marbo

[quote name='Marbo']Mein Tip: innerhalb der nächsten 2 Jahre haben wir Temo 30/80/130. Dann wird alles friedlicher werden und der Frust sucht einen Ausweg in körperlicher Betätigung. Die Strafen werden sich den französischen anpassen. Sicherer und effizienter wird es allemal.[/QUOTE] Und die Smartphonenutzung wird steigen - worauf soll man bei 130 auf der AB achten - ich schlafe schon ein, wenn ich 400 km mit 120 km/h quer durch die CH fahren muss....will gar nicht daran denken, mit 130 bis HH vom Allgäu aus zu fahren - da brauche ich ja eine ÜN....weiss gerade nicht welchen Smiley ich setzen soll....:biggrin:asdf:rolleyes::eek::cool::confused:

Ich fühle mich bei 130 km/h wie im Urlaub in Frankreich. Nimm doch den Ducato und plane eine Übernachtung ein. Man wird sich dran gewöhnen, der Rest von Europa schafft es ja auch. Diese Geschichte lohnt auch die Lektüre wenn man seinen persönlichen Kompass neu einnorden möchte: [url]https://www.faz.net/aktuell/technik-motor/motor/motorrad-unfall-wenn-der-albtraum-realitaet-wird-16406173.html[/url]

Bearbeitet Februar 28, 20205 j von Marbo

[quote name='Marbo']Mein Tip: innerhalb der nächsten 2 Jahre haben wir Temo 30/80/130. Dann wird alles friedlicher werden und der Frust sucht einen Ausweg in körperlicher Betätigung. Die Strafen werden sich den französischen anpassen. Sicherer und effizienter wird es allemal. [/QUOTE] Autobahnen sind die sichersten Straßen in Deutschland. Je eine Milliarde Fahrzeugkilometer sind 1,6 Unfalltote zu beklagen, auf den durchgehend tempolimitierten Land-, Orts- und Bundesstraßen sind es 5,3 Tote. Der Eindruck mag täuschen, weil von aufsehenerregenden Unfällen auf Autobahnen gern in den Medien berichtet wird, Fernsehsender zeigen lieber spektakuläre Bilder. Doch mit der wahren Sicherheit hat das nichts zu tun. Es gibt auch keine zunehmende Sicherheit mit starrem Tempolimit. Deutschlands Autobahnen sind sicherer als die in Frankreich, Italien oder Nordamerika. Dort sind, um den oben genannten Vergleich noch einmal zu bemühen, trotz durchgängigen Tempolimits 1,9 bis 3,8 Tote zu beklagen. Und Frankreich sieht sich sogar genötigt, neben der Autobahn bunte Installationen aufzubauen, [B]damit die Menschen am Steuer vor Eintönigkeit nicht einschlafen[/B]. Auch dem Klima ist mit einem starren Limit nicht gedient. Nach einer Untersuchung der Bundesanstalt für Straßenwesen würden die gesamten CO2-Emissionen in Deutschland durch ein generelles Tempolimit von 120 km/h nur um 0,27 Prozent sinken. Tempo 130 km/h hätte gar keinen Effekt. Nein, mit festem Limit wäre nichts gewonnen, [B]nur ein weiteres Stück Freiheit[/B] beschnitten. Was spricht dagegen, morgens um 4 Uhr bei trockener Straße auf einer leeren dreispurigen Autobahn 180 km/h fahren zu dürfen? Åber es wundert mich in keinster Weise dass ausgerechnet Du [mention=19]Marbo[/mention] für ein Tempolimit bist .

Bearbeitet Februar 28, 20205 j von 9000CD