Ich bin halt noch keine 78 Jahre alt.

Du solltest Zahlen am Rande nicht so ernst nehmen. Horst ist bei weitem noch keine 78, ...

...nun ist der Altersbonus dahin.

Du solltest Zahlen am Rande nicht so ernst nehmen. Horst ist bei weitem noch keine 78, ...

 

So so,

Noch was, ich weis wirklich nicht ob mich die Sache in 35 Jahren noch interessiert und ich mich daran erinnern kann...

:tongue:

Du solltest Zahlen am Rande nicht so ernst nehmen. Horst ist bei weitem noch keine 78, ...

 

Ein Gefühl dafür,wann man vielleicht besser nichts sagt,wirst DU in diesem Leben nicht mehr entwickeln

Wie von hft schon geschrieben, verursacht das Klopfen Druckschwingungen, deren stärkste Amplitude bei 3 - 6 (6,5) kHz liegt. Dieser Wert entspricht dann der ersten Brennraum-Eigenfrequenz. Alle folgenden, höherfrequenten Brennraumeigenschwingungen sind dann wohl deutlich schwächer als die erste. Betrachtet man jedoch die Schallabstrahlung des Motors, stellt man fest, dass die Amplitude der ersten Brennraum-Eigenfrequenz durch das Kurbelgehäuse so stark gedämpft wird, dass sie für das von außen wahrnehmbare Klopfgeräusch keine Bedeutung mehr hat. Ganz im Gegenteil zu den Frequenzen im Bereich von 10 - 30 kHz. Die werden kaum gedämpft. Dieser Bereich wird dann für Klopfregelungen genutzt.

Grüße von

Frank

 

Moin Frank,

 

das Thema kann ja jeden neuen Beitrag und Aspekt gebrauchen. Das bringt mich doch spontan auf die Idee, mal den Frequenzgang des Klopfsensoreingangs auf der APC-Platine durchzumessen .

Dazu wäre es natürlich notwendig, wenn mir jemand eine Steuerung zukommen lassen könnte. Idealerweise mit der Nummer 7524119. Da gibts ja ein Plan von und vielleicht fällt da noch ein Unterschied ins Auge?

 

Und wenn man schon mal so ein Ding da hat...

 

Roland

Ist von `nem alten 8v,für`s Prinzip vielleicht tauglich,fürs Detail eher uninteressant.Die Standartbox mit 80% Marktanteil heist 7566599,wenn man die Untersuchen würde wären evtl. Ergebnisse gleich verwertbar.

Versuchskaninchen stelle ich natürlich gerne zur verfügung.

Wenns denn beim 16V-APC 7566599 auch ein äußeres Anschlussbild gibt, bzw. wenn dies das gleiche des 49524119 ist, käme das Kaninchen echt lecker rüber. Die Innereien dürften sich nicht grundsätzlich unterscheiden.

 

Roland

Anschlüsse und alles außerhalb der Box sind gleich,das Innenleben muss sich unterscheiden,da 599 über eine Kompensation des Durchströmwiderstandes des Ladeluftkühlers verfügt,119 nicht.

 

Versandadresse?

Wie muß man sich denn eine Kompensation des Durchströmwiderstandes des Ladeluftkühlers vorstellen? Wird da von einem Serien-LLK ausgegangen und es ist eine feste Größe vorgegeben? Das würde ja bei einem modifizierten LLK eine Fehlanpassung bedeuten. Aus RPM und Ladedruck läßt sich das wohl kaum ableiten. Da tut sich wohl eine neue Rätselecke auf.

 

gespannt grüsst

 

Roland

 

P.s. Du hast PN.

Anpassung

 

Guten Morgen zusammen,

 

nun, es gibt mindestens 27 verschiedene APC Versionen. Der Grund dafür sind Änderungen im komplexen Verbund der Komponenten Lader, Auspuff, Zylinderkopf, Kühlsystem, LLK, Einspritzanlage usw. Man kann hier sicher noc eine ganze Menge anderer Dinge anführen...

 

Zweck des APC ist eine bestmögliche Abstimmung des Gesamtsystems zu erreichen.

Damit wären wir bei einem anderen Thema als Klopfen.

Das Motorklopfen / Klingeln zu ergründen ist eine Sache. Wenn es darum geht das Verhalten des Gesamtsystems zu verbessern, bin ich der Auffasung das eine "optimierung" der Klopfneigung eines Motors eher mechanisch als regelungstechnisch anzugehen ist.

Daran herum zu stellen kann, wenn überhaupt, nur minimale "Verbesserungen" einbringen die gleichzeitig in keinem gesunden Verhältnis zu den Risiken steht.

 

Meine Meinung: Fingerweg von der Empfindlichkeit der Klopfregelung!

 

Wäre es nicht eher sinnvoll den normalen Regler der vor erreichen der Klingelgrenze das Betriebsverhalten beinflusst anzugehen?

 

Ich denke das dies sehr viel sinnvoller ist. Damit ergeben sich Möglichkeiten das Gesamtsystem an geänderte Bedingungen, z.B. geänderter LLK oder Lader usw, anzupassen.

 

Ich halte es für eine gute Idee zunächts eine exemplarische Untersuchung an der Standardbox (80% Marktanteil) Nr. 7566599 durch zuführen und die Regelprinzipien zu verstehen.

 

Die Prinzipien sind m.E. für alle APC Varianten (mehr oder weniger)gleich. Nur die Abstimmung ist anders.

Meinungen dazu?

 

Viele Grüße

Martin

Postillion hat abgeworfen .

Postillion hat abgeworfen .

 

 

Macht nix-hab ich crashsicher verpacken lassen...

So.

Nachdem sich die beiden Kaninchen nicht vermehren wollten, haben wir eins davon mal untersucht .

 

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Roland

 

Edit:

Und dann gibts da demnächst noch die Kurve mit dem richtigen Sensorwiderstand von 300kOhm.

Die sieht dann wieder recht anders aus .

Klopfsensorfilter_APC7566599.PDF

Die vorangehende Diskussion lies ein anderes Ergebnis vermuten.

 

Roland

 

 

ach?!

ach?!

 

Ach ja .

Die nächste Kurve wir 'originaler' .

Hallo Roland,

schön etwas Neues in der Angelegenheit zu lernen!

 

Erstaunlich ist schon die Abweichung der Empfindlichkeit von 2kHz gegenüber den bisher gehandelten Werten.

 

- Beschleunigungsklingeln (3500/min) ca 6,5KHz

 

- Hochgeschwindigkeitsklingeln (5500/min) im Bereich zwischen 3 und 3,5 kHz

 

Denke das eine Interpretation der Filterkurve notwendig und hilfreich ist.

Vom Frequenzbereich entspricht es im Wesentlichen den Werten wie sie auch von der RWTH theoretisch ermittelt wurden...

 

Wenn man unterstellt, das mit dieser Filtercahrakterisik beide Bereiche abgedeckt werden sollen, könnte das ggf. passen. Nur erscheint es mir wenig sinnvoll das Beschleunigungsklingeln zu berücksichtigen.

Ist doch unkritisch oder?

 

Also Auf gehts! weitere Erwägungen ?

 

Wirklich schön zu sehen, das es weiter geht.

 

Viele Grüße und ein dickes Dankeschön an Roland!

 

Martin

 

@Roland: Sollen wir die Schweden (900aero.com) auf das Ergenis aufmerksam machen?!

Ach ja .

Die nächste Kurve wir 'originaler' .

:biggrin:

 

Was einen ärgert bestimmt man doch letztendlich selber...

 

EDIT: Schade, heute Abend hab ich ein Spiel und kann die lebhafte Diskussion wohl leider nicht wirklich mit verfolgen:mad: :mad:

Dafür gewinnt unsere Mannschaft dann wenigstens!

(Schwedensport)

?????????

Bei einer einfachen analogen Steuerung wie dem APC war ein einfacher Filter zu erwarten,der so ausgelegt ist ,daß er das relevante Frequenzspektrum abdeckt.Folglich war ein Zentrum in der Mitte,also hauchdünn unter 5 KHz zu erwarten. Wo ist die Überraschung?-wo die neue Erkenntnis?

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Bei einer einfachen analogen Steuerung wie dem APC war ein einfacher Filter zu erwarten,der so ausgelegt ist ,daß er das relevante Frequenzspektrum abdeckt.Folglich war ein Zentrum in der Mitte,also hauchdünn unter 5 KHz zu erwarten. Wo ist die Überraschung?-wo die neue Erkenntnis?

 

Ich hatte nach der Aachener Untersuchung schon erwartet, dass das Frequenzspektrum weiter nach oben geht. Und ich hätte auch nicht erwartet, dass wie unten zu besichtigen auch noch 50Hz vom Filter recht gut durchgelassen werden (wenn man dem Sensor auch brav seine 300kOhm zuordnet ). Allerdings wird der Klopfsensor selbst bei diesen niedrigen Frequenzen nicht mehr viel von sich geben.

 

Der Filter läßt also Frequenzen zwischen 5kHz und 10kHz recht gut passieren, macht über 10kHz die Tür zu und sammelt bis unter 100Hz noch einigen Akustikschrott ein, der nicht ursächlich dem Klopfen zuzuordnen ist.

 

Der weitere Schaltungsteil lehnt ein kontinuierliches Klopfsignal strikt ab. Da müssen wir das Signal wohl in Häppchen servieren...

 

Roland

Klopfsensorfilter_APC7566599_300k.PDF

- Beschleunigungsklingeln (3500/min) ca 6,5KHz

- Hochgeschwindigkeitsklingeln (5500/min) im Bereich zwischen 3 und 3,5 kHz

 

Denke das eine Interpretation der Filterkurve notwendig und hilfreich ist.

Vom Frequenzbereich entspricht es im Wesentlichen den Werten wie sie auch von der RWTH theoretisch ermittelt wurden...

 

Nach der alten und auch der neuen Kurve liegt das Hochgeschwindigkeitsklingeln unter und die 'Körperschall'-Frequenz von der RWTH über der Mittenfrequenz des Filters. Die Körperschallfrequenz hatte ich als die Frequenz verstanden, die vom Material weitergegeben wird. Den Artikel habe ich mir allerdings nicht durchgelesen.

 

Wenn man unterstellt, das mit dieser Filtercahrakterisik beide Bereiche abgedeckt werden sollen, könnte das ggf. passen. Nur erscheint es mir wenig sinnvoll das Beschleunigungsklingeln zu berücksichtigen.

Ist doch unkritisch oder?

 

Man könnte natürlich einen Filter implantieren, der die unteren Frequenzen schärfer abtrennt. Aber das APC hat ja einige Entwicklungsstufen durchlaufen und es wurde von den Ingenieuren nicht für notwendig befunden die zu tun. Das kann ja daran liegen, dass das Beschleunigungsklingeln einfach nicht so laut ist.

 

Sollen wir die Schweden (900aero.com) auf das Ergenis aufmerksam machen?!

 

Och nö, jetzt noch nicht. Da lass mich erst mal den Schaltplan in verständlicher Form rund machen und vielleicht kommt das ein oder andere noch dazu. Dann kann man mal sehen, ob sich die mit dem Thema Vertrauten noch reaktivieren / reanimieren oder rekonstruioren lassen .

 

Roland

Ich hatte nach der Aachener Untersuchung schon erwartet, dass das Frequenzspektrum weiter nach oben geht.

Roland

 

Na,da werden die Saabjungs sich ja freuen,daß Du ihnen bei einer Entwicklung aus den späten 70ern schon die Berücksichtigung der Erkenntnisse der 90er zutraust....Aber wirklich erwarten konnte man das doch nicht.?.

Bei einer einfachen analogen Steuerung wie dem APC

Ich halte das inzwischen nicht mehr für eine einfache Steuerung. Für eine einfache Steuerung braucht man nicht so viele Bauteile. Ich habe inzwischen versucht den Schaltplan in verständlicherer Form zu reproduziert und kann nur sagen, dass ich vieles davon nicht verstehe !

Ich kann ja schon nicht mehr so selbstverständlich wie früher ausschliesen, dass da KGBs Memoryfunktion da irgendwo drin steckt. Einfach geht anders! Die ganzen Verknüpfungen und Zwischenschritte müssen einen Grund haben. Den wüsste ich gerne.

 

Das Thema wird vortgesetzt!

 

Roland

Na,da werden die Saabjungs sich ja freuen,daß Du ihnen bei einer Entwicklung aus den späten 70ern schon die Berücksichtigung der Erkenntnisse der 90er zutraust....Aber wirklich erwarten konnte man das doch nicht.?.

 

Die haben gemessen, was aus ihrem Motorblock an Informationen raus kommt und die Schaltung danach konzipeirt. Wenn das Klopfsignal bei 13kHz besser zu messen ist nimmt man das dann doch, oder? Dachte ich mir zumindest.

Ich bin zuversichtlich Du wirst noch dahinter kommen!

"Einfach" verglichen mit modernen Motorsteuerungen-verglichen mit `nem elektrischen Türöffner vielleicht nicht.

Na,da werden die Saabjungs sich ja freuen,daß Du ihnen bei einer Entwicklung aus den späten 70ern schon die Berücksichtigung der Erkenntnisse der 90er zutraust....Aber wirklich erwarten konnte man das doch nicht.?.

Nun die Physik, d.h. die „Umweltbedingungen“ im und am Motor werden sich wohl kaum wesentlich verändert haben (konstruktive Maßnahmen am Brennraum etc. mal ausgenommen).

 

 

Bei einer einfachen analogen Steuerung wie dem APC war ein einfacher Filter zu erwarten,der so ausgelegt ist ,daß er das relevante Frequenzspektrum abdeckt.Folglich war ein Zentrum in der Mitte,also hauchdünn unter 5 KHz zu erwarten. Wo ist die Überraschung?-wo die neue Erkenntnis?

 

Nun das APC ist sicher keine Steuerung, sondern eine Regelung die in Abhängigkeit der Drehzahl, des Ladedrucks und des Klopfens ein bestimmtes Tastverhältnis einstellt.

 

Momentan sind wir dabei den Teil der Regelung zu beleuchten, welcher durch das Klopfen bestimmt wird. Die Bauteile und Kosten waren sicher nicht das Kriterium nach denen die Saab-Ings. die Schaltung entworfen haben. Widerstände, Kondensatoren usw. kosten nun mal nicht die Welt.

 

Weiteres später. Bin etwas müde und darf gelegentlich auch arbeiten...

Viele Grüße

Martin

 

PS: Auch wenn es niemanden wirklich interessiert, wir haben gestern 5:2 gewonnen!