E10 Boykott

[Transalpler]

nun rudert man bei uns volle Pulle zurück:

 

[LCV]

Da kann man dem Herrn Minister ja nur gratulieren. Unsere (deutsche) Regierung muss ja immer Vorreiter spielen, anderen ein (nicht verlangtes) "gutes" Beispiel geben und versäumt es dabei, die Angelegenheit richtig zu durchdenken. Jetzt hat man das Problem, aus der Sache wieder heraus zu kommen, ohne das Gesicht zu verlieren. Mit so schwammigen Erklärungen, es hätte unvorhersehbare, neue Erkenntnisse gegeben, macht man sich nur lächerlich. All das, was jetzt denen so "unerwartet" vorkommt, haben wir schon vor dem Verkaufsstart des E10 als KO-Kriterien angeführt. Der volkswirtschaftliche Schaden ist ja immens. Trotzdem wird keiner von diesen Politkomikern zurücktreten. Und die derzeitige Opposition ist auch nicht besser. Wobei man ehrlicherweise den Grünen bescheinigen muss, dass sie E10 als Mogelpackung bezeichnet hatten. Da aber die Benzinpreise so schön in die Höhe geschnellt sind, was ja einer der größten Wünsche der Grünen ist (neben Tempolimits), haben sie auch nicht gar so laut geschrien. Die Staaten, die gewartet haben, können jetzt "ihrem" Volk vermitteln, dass sie verantwortungsbewusster und schlauer waren.

 

[Al Bert]

genau, weg mit E10 und dem Ethanol aus dem Super, dafür mehr Tanken mit E85!!

ich wiederhole mich gerne :)

lieber das Ethanol (das sowieso "produziert" wird auf ehemals stillgelegten Ackerflächen) in E85 stecken und das flächendeckend einführen.

 

[Saab-Frank]

ich wiederhole mich gerne :)

lieber das Ethanol (das sowieso "produziert" wird auf ehemals stillgelegten Ackerflächen) in E85 stecken und das flächendeckend einführen.

glaub ich nivcht, dass das passiert. Dazu ist der Mineralöl(Steuer)anteil zu gering, als das sich das für unseren Staat lohnen würde.
Da kommt mir gerade ein ganz anderer Gedanke:Ethanol ist ja eigentlich der Trinkalkohol...und eigentlich kann man diesen ganz einfach selbst herstellen...
Ich glaub, ich muss mir jetzt Zuckerrüben anbauen..

 

[LCV]

Schwarzbrenner??? Das wird teuer!

 

[Saab-Frank]

Schwarzbrenner??? Das wird teuer!

na nein-nicht doch.
Außerdem: bis zu nen halben Liter darf man. ;-)
Zudem wäre der selbstgebrannte wirklich zu schade dafür.
Alternative wären Kartoffeln oder Rüben.
Trotzdem: hier auf dem Lande gibts viele Kuhställe,Zuckerrüben, Getreide und Mais.
Da wäre Alkohol wirklich naheliegend - also so richtig offiziell.
Ein Hektar Weizen bringt immerhin knapp 1800 Liter E85

 

[LCV]

na nein-nicht doch.
Außerdem: bis zu nen halben Liter darf man. ;-)
Zudem wäre der selbstgebrannte wirklich zu schade dafür.
Alternative wären Kartoffeln oder Rüben.
Trotzdem: hier auf dem Lande gibts viele Kuhställe,Zuckerrüben, Getreide und Mais.
Da wäre Alkohol wirklich naheliegend - also so richtig offiziell.
Ein Hektar Weizen bringt immerhin knapp 1800 Liter E85

Wenn jetzt erkannt wird, dass man nicht Lebensmittel zu E10 verarbeiten sollte, dann erkläre mir doch bitte, wieso E85 dann besser ist. Meines Wissens wurde in Schweden Holz verwendet, dass für den relativ geringen Eigenbedarf des Landes zur Genüge vorhanden ist und auch der Bestand der Wälder nur dann bedroht würde, wenn Schweden das Zeug im großen Stil exportieren sollte. Dies galt bisher auch für Zuckerrohr in Brasilien. Aber der Bedarf war auch völlig unbedeutend gemessen am gesamten weltweiten Kraftstoffbedarf. Sobald das andere Dimensionen annimmt, wird es kritisch. Deshalb sollte man sich nicht mit solchen Irrwegen befassen, sondern endlich wirklich zukunftsträchtige Alternativen entwickeln. Hier wird nur Zeit vergeudet, genau wie mit E-Autos.

- - - Aktualisiert - - -

Noch eine Rechnung:
Wenn 1 ha Weizen 1800 l E85 erzeugt, dann wäre das in etwa der durchschnittliche Jahresbedarf eines Autos in Deutschland. Da wir ca. 50 Millionen Autos zugelassen haben, würde man also 50 Millionen ha Agrarland benötigen, um den Kraftstoffbedarf zu produzieren. Allerdings ist dabei nicht berücksichtigt, dass Herstellung, Transport usw. auch Energie verschlingen.

- - - Aktualisiert - - -

Und gerade gegoogelt. Bei einer Erhebung in 2009 wurde die gesamte Agrarfläche Deutschlands mit 17 Millionen ha ermittelt, wobei diese weiter schrumpft.

 

[Al Bert]

glaub ich nivcht, dass das passiert. Dazu ist der Mineralöl(Steuer)anteil zu gering, als das sich das für unseren Staat lohnen würde.
Da kommt mir gerade ein ganz anderer Gedanke:Ethanol ist ja eigentlich der Trinkalkohol...und eigentlich kann man diesen ganz einfach selbst herstellen...
Ich glaub, ich muss mir jetzt Zuckerrüben anbauen..

ich hatte vor 5 Jahren oder so in den Anfängen von E85 öfter Kontakt mit jemanden im Landwirtschaftsbereich, der das Marketing für E85 gemacht hatte und auch dafür gesorgt hatte, das es im Münsterland eingeführt wird. Er war/ist im Nebenerwerb Landwirt und hat obige Aussage gemacht.

Wenn jetzt erkannt wird, dass man nicht Lebensmittel zu E10 verarbeiten sollte, dann erkläre mir doch bitte, wieso E85 dann besser ist. Meines Wissens wurde in Schweden Holz verwendet, dass für den relativ geringen Eigenbedarf des Landes zur Genüge vorhanden ist und auch der Bestand der Wälder nur dann bedroht würde, wenn Schweden das Zeug im großen Stil exportieren sollte. Dies galt bisher auch für Zuckerrohr in Brasilien. Aber der Bedarf war auch völlig unbedeutend gemessen am gesamten weltweiten Kraftstoffbedarf. Sobald das andere Dimensionen annimmt, wird es kritisch. Deshalb sollte man sich nicht mit solchen Irrwegen befassen, sondern endlich wirklich zukunftsträchtige Alternativen entwickeln. Hier wird nur Zeit vergeudet, genau wie mit E-Autos.

.....

Schweden führt meines Wissens nach massig Ethanol aus Brasilien ein, per Tankschiff. Die wollen vom Benzin unabhängig werden, aber wie sollten die es schaffen, aus Holz Ethanol zu gewinnen und dann zu dem Preis zu verkaufen?
Es gibt in DE eine Anlage von Südzucker (Crop Energies), die aus Stroh Ethanol herstellen....allerdings aktuell grad mal 1000 t im Jahr.

 

[Saab-Frank]

Tja ich bin auch nicht allwissend. Und für jedes "Pro" zu E10 /E85 gibt es auch ein "Contra".
Ich bin immer davon ausgegangen, dass es in D eine Überproduktion an Getreide bzw.überhaupt an Biomasse gibt.
Ob es sinnvoll ist, Lebensmittel zu tanken? Ich sage ja! Fossile Brennstoffe gehen nun mal dem Ende entgegen.
Die Auswirkungen sehen wir an der Tankstelle jeden Tag.
Daher muss man sich Alternativen ausdenken. Um E-Autos zu produzieren braucht man "seltene Erden". Zu 97 % liegen die in China.
Also würden wir Europäer uns wieder von jemanden abhängig machen. Das geht so lange gut, bis auch die aufgebraucht sind.
Demzufolge sind Elektroautos zumindest nach dem heutigen Stand, völliger Schwachsinn.
Ergo bleibt fast nur noch Wasserstoff und die Brennstoffzelle. Energie können wir theoretisch ohne Ende produzieren. Wasserund Wind haben wir bis zum abwinken. Hier hätten vor allem die "Nordländer" wie Schleswig Holstein und Mecklenburg Vorpommern was davon. Müsste man nur noch Wasserstoff sinnvoll speichern und abgeben können.
Ich denke mal...entsprechende Techniken liegen bereits in der Schublade.
Bis es soweit ist, müssen wir eben die Zeit mit nachwachsenden Energien überbrücken. Und ja: Biodiesel und Biobenzin ist da eine passende Alternative und Ergänzung.
Das die Autoindustrie zumindest in Deutschland geschlafen hat...naja dafür kann ich nichts. Saab 9-5 konnte von Anfang an (also vor 12 Jahren) mit E10 und vor allem E85 gefahren werden. Sich auflösende Dichtungen oder Bezinpumpen waren und sind einfach kein Thema. Also sollte man den schwarzen Peter doch nach Wolfsburg schieben.
Ob nun in der 3.Welt Menschen verhungern ist auch mir nicht egal. Aber: mit ein paar Tonnen Getreide und Mais ist auch denen nicht geholfen.
Was die brauchen, ist Wasser und Ackerfläche und vor allem: politische Ruhe.

Ein kluger Mann sagte mal: gib einen Menschen einen Fisch -und er ist einen Tag satt...lehre ihn, wie man fischt-und er wird nie wieder Hunger haben.

Es ist nicht damit getan, 50 Tonnen Weizen nach Ruanda oder Somalia zu schicken. Die Menschen da unten brauchen Alternativen.
Genau so wie wir. Und wenn ich sehe, welche Unruhen in den "Öl Ländern" ein popliges (auch dämliches) Video verursacht, sollten wir mit den Alternativen nicht lange warten.

 

[joerch]

......... so isses. Danke Frank!
Und wenn anstatt Getreiden lignozellulosehaltigen Pflanzen und/oder Industriezuckerrüben angebaut würden,
ließen sich ca. 50% der Ackerflächen für die gleiche Menge Alkohol einsparen.
Ausreichend Ethanol ließe sich für's erste ebenfalls produzieren - die deutschen Destillen laufen derzeit
mit 40% Auslastung.

Fröhliche Grüße!

 

[landschleicher]

Als völligen Schwachsinn würde ich E-Autos von Heute nicht bezeichnen. Eher als Studienobjekte und das ist OK.
Nur der Versuch, sich das vom Volk bezahlen zu lassen ist eine Frechheit.
Für die heutzutage favorisierten Li-Akkus kommt der Rohstoff irgendwo aus Südamerika.
Die angesprochenen ,Seltenen Erden' sind eher in der Elektronik zu finden.
Und reichlich in den überaus notwendigen modernen Kommunikationsgeräten, die wir alle sooooo dringend brauchen.
Ich schweife ab und grüße
landschleicher

 

[Saab-Frank]

Als völligen Schwachsinn würde ich E-Autos von Heute nicht bezeichnen.

Na doch. Ich schon.
Letztendlich fährt die Kiste mit Strom. Solange dieser nicht Umweltverträglich produziert wird, ist ein E Auto nur Augenwischerei.
Was nützt mir Null Emission, wenn in irgendeinem Kraftwerk dafür zig Tonnen an Kohle verbrannt werden müssen?
Die müssen auch aus der Erde gebuddelt werden und dort wo die mal war, muss man später für viel viel Geld ganze Landschaften renaturisieren.
Und sein wir mal ehrlich: außer Tesla hat nicht wirklich jemand ein interessantes Auto auf dem Markt.

 

[LCV]

Es gibt auch wichtige Rohstoffe im Kongo, aber da haben auch die Chinesen den Daumen drauf.

@SAAB-Frank: Natürlich ist es Quatsch, Weizen nach Somalia oder Äthiopien zu schicken. Es ist auch nicht das grundsätzliche Problem, dass hier Weizen, Zuckerrüben usw. zu Ethanol verarbeitet werden. In unserer globalisierten Welt hat dies aber drastische Auswirkungen auf die Weltmarktpreise. Wobei ja einige meinen, hohe Weltmarktpreise helfen den Hungernden in der Dritten Welt.

Und man hat uns gesagt, dass man Biosprit wegen der positiven Klimaeffekte forciert. Die Gesamtbilanz ist aber deutlich schlechter als bei Sprit aus fossilen Brennstoffen. Dass man von diesen unabhängig werden muss, ist jedem klar. Nur haben die OPEC und die Mineralölgesellschaften großes Interesse daran, dass das Geschäft bis zum letzten Tropfen so weiter läuft. Schließlich wird man jetzt reich und was in 100 oder 200 Jahren ist, interessiert weder Politiker noch Industriemanager. So wird Forschung an ernst zu nehmenden Alternativen nur halbherzig betrieben. Man kann auch nicht der Automobilindustrie allein den schwarzen Peter zuschieben. Die müssen Investitionen so tätigen, dass daraus ein Nutzen entsteht. Deshalb werden Entwicklungen in der Richtung betrieben, die offenbar von der Politik vorgegeben wird. Diese hat nämlich die Macht, etwas zu genehmigen, zu verbieten, steuerlich zu be- oder entlasten. Dabei ist das auch noch sehr risikoreich, da Politiker plötzlich "neue Erkenntnisse" gewinnen könnten und auf einmal alles ganz anders ist.

Wenn aber nach der ganz einfachen Rechnung in Deutschland etwa 50 Millionen Hektar Agrarfläche für einen Jahresbedarf an Treibstoff (bei vollem Einsatz von Ethanol bzw. Biodiesel) benötigt werden, hier andere Pflanzen mit doppelter Ausbeute immer noch demnach 25 Millionen Hektar benötigten, kann das nicht gehen. Wir haben nicht mal diese Fläche und davon brauchen wir ja auch welche, um Nahrungsmittel zum Essen anzubauen. Abgesehen davon heißt Agrarfläche nicht automatisch, dass überall taugliche Pflanzen wachsen. Doch selbst wenn wir die Fläche zur Verfügung stellen könnten, wären wir nicht dann statt von den OPEC-Staaten von Petrus abhängig? Die OPEC will ja auch verdienen, also wird man auch Öl verkaufen müssen. Weder extreme Verknappungen noch unverschämte Preiserhöhungen können die sich leisten. Bei den Golfstaaten sieht man jetzt schon, dass auch die nicht unbegrenzte Mittel haben. Gibt es aber wetterbedingte Missernten, bricht alles zusammen.

Mir geht es darum, alles global zu sehen. Isolierte Betrachtungen sind gut, um etwas zu verkaufen. Extrembeispiel Renault: Unser Super-Umweltauto mit Elektroantrieb verursacht NULL Emissionen. Betrachtet man aber alle Komponenten von der Herstellung (Energiebedarf, Ressourcennutzung), Transportwege, Entsorgung usw. sieht die Bilanz grottenschlecht aus. Aber dem Volk kann man das verkaufen, weil sich viel zu wenig Leute Gedanken machen. Und wenn Politik und Industrie dabei gemeinsame Interessen vertreten, spielen auch die Medien mit. Wer etwas dagegen sagt, wird als Scharlatan und Querulant hingestellt.

 

[landschleicher]

@ SAAB-Frank : Gerüchten zufolge sind bereits Windräder im Einsatz und produzieren Strom. Den umgewandelt und im Akku gespeichert
schon geht's.
Sollte jetzt als Argument kommen, das zum Bau der Windräder fossile Energie aufgebraucht wird hast Du recht.
Gegen Totschlagargumente kann man nichts machen.
Grüße
landschleicher

 

[LCV]

Fossile Brennstoffe sind bei der Herstellung von Alternativen auf jeden Fall besser angelegt, als einfach nur als Kraftstoff für reine Mobilität. Das eine könnte man als Investition, das andere als reinen Verbrauch bezeichnen.

 

[joerch]

Das eine könnte man als Investition, das andere als reinen Verbrauch bezeichnen.

Nebeneinander wird ein Schuh draus.
Für sich bereits auf den Straßen befindliche Fahrzeuge ist der Bertrieb mit Alkoholbeimischung von
mind. 50% eine sinnvolle Alternative.
Der durch fossile Brennstoffe enstehende Schadstoffausstoß könnte deutlich gesenkt werden.
Leider wird diese Möglichkeit aber durch irreführende Falschaussagen der Mineralöl- und Autolobby
erfolgreich verhindert.
Mal ganz abgesehen vom Fiskus. Das der keinen Spaß dran hätte, liegt ja in der Natur der Sache......
Grüßchen

 

[René]

@ SAAB-Frank : Gerüchten zufolge sind bereits Windräder im Einsatz und produzieren Strom. Den umgewandelt und im Akku gespeichert
schon geht's.

Nur dummerweise decken die Windräder und sonstigen 'alternativen' Quellen bei weitem nicht den Bedarf. Also muss das, was nun als 'mehr' für's Akku-Laden gebraucht wird, doch wieder aus Kohle oder gar Kernkraft gewonnen werden. Das ist ja eben, was bei diesen netten Öko-Rechnungen nicht betrachtet wird.
Wenn nun ein Benziner weniger und ein 'Stromer' mehr auf der Straße rollt, wird eben mehr Strom benötigt als vorher. Die 'vossile Verbrennung' im Auto wird durch jene im Kraftwerk ersetzt. Eine Lösung, wleche ich nicht wirklich als zielführend erachte. Dies wäre der 'Stromer' erst, wenn es soviel Saft aus Windrädern, Solarzellen und Co, gäbe, dass damit mehr als der bisherige Strombedarf abgedeckt werden kann und daraus noch Kapazitäten für's Akkuladen frei sind. In N zb. mit deren (gemessen an der Bevölkerungszahl) quasi unendlicher Wasserkraft kann ich mir so etwas durchaus zeitnah vorstellen. In D wohl kaum.

 

[Saab-Frank]

@ SAAB-Frank : Gerüchten zufolge sind bereits Windräder im Einsatz und produzieren Strom.

Nee wirklich jetzt? Mir hat man immer erzählt, dass das die Propeller sind, die an der Küste den Wind machen.

Im Ernst: ja sowas hab ich schon mal gesehen.
Bilde mir aber ein gehört zu haben, dass man diese Windenergie zwar ins Stromnetz einspeisen kan...aber nicht speichern.
Wüsste auch nichts von nem riesigen Akku in Deutschland oder so...
Lasse mich gern eines besseren belehren.
Ansonsten hab ich natürlich nichts gegen Windenergie.
Hatte mal vor gut 10 Jahren einen Bericht gesehen, da hatte man irgendwo auf einer Popelinsel in Norwegen ein Windrad hingestellt und mit der gewonnenen Energie - Wasserstoff produziert. Diesen Wasserstoff hatte man in einen umgebastelten Volvo getankt, der dann quasi umsonst draußen rumgurkte.
Frag mich, warum das bei uns nicht möglich ist.
Gut-Mercedes fängt so ganz langsam damit an. Klick

 

[landschleicher]

Wahrscheinlich ist das der berühmte Unterschied zwischen Theorie und Praxis.
Die Wasserstofftechnik funktioniert. Das Auto fährt.
Die Energiebilanz dürfte nicht so toll sein und der Preis ist auch noch ein Thema. Tankstellen fehlanzeige.
M.W. hat der ÖPNV in Berlin seine Versuchsfahrzeuge aus dem Verkehr gezogen. Warum, keine Ahnung.
Mit meinem Beitrag meinte ich die kurze Strecke, Windrad, Umformung und E-Auto.
Über die ganz tolle Lösung brüten im Moment die schlauesten der Nation. Das wird was werden.....mit den Stromtrassen und deren Finanzierung.
Wir werden das abgasfreie -D- nicht mehr erleben.
Grüße
landschleicher

 

[Saab Stock Car]

Bei der World Solar Challenge waren seit 1987 schon einige interessante und verfolgenswerte Konzepte zu sehen, da aber keine Lobby dahintersteht und anschiebt wird das wohl noch ein wenig dauern. Noch dazu, da ja eine andere Lobby ziemlich viel verlieren würde, falls das E-Mobil zu früh marktreif würde. Mit ein paar Solarpaneelen am Dach des E-Mobils und/oder der Garage wäre da schnell eine energieautarke Kurzstreckenalternative zu machen, wenn man das denn wollte.

Wasserstoff - ein Motor dazu lief Anfang der 90er bereits am Dauertestprüfstand in W-burg, verschwand aber wieder in der berühmten Schublade.

Und auch ALLES ANDERE wird erst dann wieder aus den Schubladen geholt werden, wenn es keine gewinnträchtigen Alternativen mehr gibt.

Das wirklich Traurige daran ist ja, dass (wie uns bei E10 bestmöglich vorgezeigt wurde) nur ausreichend Lobbyisten mit gut gefüllten Buntpapierköfferchen ausgeschickt werden müssen, und unsere "Regierenden" tanzen wohlwollend nach deren Pfeife.