Immer am Beispiel bleiben. Es geht nicht ums allgemeine Motorradfahren sondern um die Aktionen von dem Penner. Er erreicht in einigen schnellen Kurven eine Schräglage von sicherlich ca. 45°. Und da sind die gesamten übertragbaren Kräfte von der Seitenführung aufgebraucht, und um jetzt noch Umfangskräfte zu übertragen, reicht es nicht. Das ist die Sache mit dem Kammschen Kreis. Um jetztzt bremsen zu können, muß er das Motorrad aufrichten, dann verglüht er im Gegenverkehr, weil er einen größeren Radius fahren muß. Und wenn er nicht aufrichtet, rutscht er weg. Wenn Du im Rahmen deiner Möglichkeiten rumeierst, nutzt Du niemals die Seitenführungskraft aus und kannst dann natürlich auch in Schräglage bremsen. Und nicht immer auf irrelevante Nebenschauplätze ausweichen, sonst nimmt das ja nie ein Ende. Noch 2 Bilder von der Kleinen. Ich hoffe, die wird mal vernünftig fahren.

[quote name='Marbo']Immer am Beispiel bleiben. Es geht nicht ums allgemeine Motorradfahren sondern um die Aktionen von dem Penner. ... Und nicht immer auf irrelevante Nebenschauplätze ausweichen, sonst nimmt das ja nie ein Ende. [/quote] Aha.. Hat der Motorradfahrer in dem Video jemanden umgefahren? Was war mit Deinen Beispielen abseits des Videoinhalts? Die waren natürlich näher an den Aktionen des Penners als alle anderen Beiträge. Klar. [quote name='Marbo'] Das ist die Sache mit dem Kammschen Kreis. Um jetztzt bremsen zu können, muß er das Motorrad aufrichten, dann verglüht er im Gegenverkehr, weil er einen größeren Radius fahren muß. Und wenn er nicht aufrichtet, rutscht er weg. [/quote] Fährst Du nun Motorrad oder nicht? (EDIT: Mal davon ausgehend, dass es Deine Kleine ist und sie Deine Maschine putzt, hat sich die Frage erledigt..) Außerdem reagiert sowieso jedes Motorrad anders auf Bremsen in Schräglage. Subjektiv gesehen natürlich. Aber wie gut, dass es Rechnungen und Zahlen gibt.. :rolleyes: Die ersetzen wahrscheinlich alle Praxis. Übrigens hatte ich das mit den Bäumen und Abhängen auf Linkskurven bezogen, was Du mit Gegenverkehr , also Rechtskurven, beschreibst. Wir meinen also teilweise schon dieselben Reaktionen. [quote name='Marbo'] Wenn Du im Rahmen deiner Möglichkeiten rumeierst, nutzt Du niemals die Seitenführungskraft aus und kannst dann natürlich auch in Schräglage bremsen. [/quote] Wie gut, dass Du das genau beurteilen kannst. Meines Wissens bin ich keine ausgebildete Motorradrennfahrerin, also kann wohl niemand von mir verlangen, dass ich eine Maschine tadellos im Grenzbereich bewegen kann. Sowas würde ICH mir auch niemals anmaßen. Das können andere besser.. Nur ich fahre eben lieber und fahre so lange so schnell oder so starke Schräglage MIT Bremsen, bis es mal nicht mehr langt und ich abfliege. Danach weiß ich dann, wo die Grenze mit dem speziellen Mopped ist, ob das nun 45 oder 42 Grad sind, ist mir schnuppe!!

Ach Mensch.....können wir uns nicht einigen das der Kerl einen an der Klatsche hat!!! Und froh sein das er weder andere, noch sich verletzt hat....solche Typen haben im normalen Straßenverkehr absolut nichts zu suchen.......:mad: und marbo, du musst verdammt leidensfähig sein...... Saab 900 fahren UND Laverda......Gott, Respekt....:biggrin:

Die Laverda kannst Du im Odenwald so hart ins Eck jagen, das glaubt man gar nicht. Den 900 übrigens auch, von daher finde ich, daß die beiden Gefährten ganz gut zusammenpassen. Aber man ist hier in der Gegend nicht mit vergleichbarem Tempo unterwegs, die Radien unserer alten Bergrennstrecken sind viel kleiner. Zur Amazone noch: wenn Du schon zitierst, dann bitte vollständig, Du hast aus "starker Schräglage" nur "Schräglage" gezaubert, damit den Sinn verzerrt und versucht, einen Vorteil zu schinden. Das ist nicht die feine Art. Zur Frage nach dem Motorradtyp im Video: Yamaha YZF-R1.

[quote name='Amazone84'] À propos "Käse": Vielleicht sollte man in der Diskussion noch eine Unterteilung in Theorie und Realität machen.. :mad: 1) Wieviele zugelassene Motorräder schaffen überhaupt 250 Km/h? 2) Wieviele der zugelassenen Motorräder, die das schaffen, werden von den Fahrern jemals so schnell gefahren? 3) Wieviele der 250 Km/h-tauglichen und auch so gefahrenen Moppeds krachen mit 250 Km/h in bspw. die Fahrertür eines Autos oder ein Fahrrad? 4) Wie häufig und wieviele Kilometer im Jahr werden Motorräder überhaupt bewegt? (Im Vergleich zu meiner Meinung nach gefährlicheren Autos!!) Ich meinte mit meiner Aussage keine Einzelfälle, sondern sozusagen eine Statistik oder Wahrscheinlichkeit. Ich meine, dass so traurige Fälle wie bei der 15-Jährigen oder dem Audi 80 fast täglich vorkommen, nur eben mit Autos und LKWs und nicht Motorrädern. Und zu 1): Vielleicht die Hälfte? Höchstens.. zu 2): sehr wenige!! Ein paar Jungspunde, die mit ihrer Ninja sonntags mal kurz in kurzer Hose die Autobahn langheizen müssen, vielleicht.. zu 3): nur Einzelfälle.. zu 4): ... [/quote] Oh, reden wir über Anteilrechnung? Das wird interessant...

[quote name='Marbo'] Zur Amazone noch: wenn Du schon zitierst, dann bitte vollständig, Du hast aus "starker Schräglage" nur "Schräglage" gezaubert, damit den Sinn verzerrt und versucht, einen Vorteil zu schinden. Das ist nicht die feine Art. [/quote] Oh Entschuldigung, dass ich aus Versehen zu viel gelöscht hatte beim Antworten auf's Zitat und nicht extra nochmal alles Geschriebene kopiert, nochmal zurück in den Thread gegangen bin und nochmal alles zitiert oder zumindest nachgelesen hab.. Das war beim besten Willen keine Absicht und was das mit "Vorteil schinden" zu tun hat, ist mir auch schleierhaft!!! Dass das gleich so nen "Tonfall" gibt, weil ich mal ein Wort überseh.. :rolleyes: Und "feine Art" ist auch so ne Sache.. Mir liegt da das Werfen mit Steinen aus dem Glashaus oder in den Wald reinrufen etc. auf der Zunge.. Aber sei's drum, auch "stark" ist Interpretationssache und muss nicht unbedingt "an der Grenze" heißen.. Gut, jetzt aber nochmal kurz informativ und ernst und höflich gemeint eine Frage zu dem Kammschen Kreis: Der gilt doch sowohl für Zwei-, als auch für Vierräder, oder? Hab ich das richtig verstanden, dass der auf beide angewandt wird? Hieße das dann auch, dass für beide Gefährte dieselben Annahmen gelten bzgl. Bremsen? Weil wenn man mit dem Auto einen Kreis oder Kurven extrem schnell fährt, so dass es einen schon "raustreibt", Reifen quietschen etc., dann bekommt man das Auto wieder "nach innen", indem man entweder die Kupplung kurz tritt (das dauert dann etwas) oder aber ganz kurz beherzt auf die Bremse tritt. Ist aber nicht vergleichbar mit Motorrad, oder? Oder gibt es beim Kammschen Kreis einen Unterschied zwischen "schnell" und "an der Grenze"? [quote name='Marbo'] Zur Frage nach dem Motorradtyp im Video: Yamaha YZF-R1.[/quote] Danke!

@Amazone84 Hmm, natürlich gilt der Kammsche Kreis für Motorräder und für Autos. Allerdings ist Deine Schlussfolgerung beim Autofahren etwas ungewöhnlich. Wenn es das Auto aus der Kurve trägt, weil die Zentrifugalkraft für die Haftreibung der Reifen schon zu hoch ist, dann würde ich nicht noch die Bremse treten. Denn nun müssten die Reifen noch mehr Kraft übertragen und werden erst recht die Haftung verlieren. So ist zumindestens mein Verständnis von Kammschen Kreis :rolleyes: Gruß, Jörg.

Beim Auto hast an jeder Achse zwei Räder :biggrin: Daher: wenn mal kurzfristig die Haftung insbes. an der Vorderachse "ausgehen" sollte, hat man im Auto noch eine Chance, die Räder wieder zum Rollen zu kriegen. Das klappt mit dem Mopped nicht.

Wird ja noch richtig interessant. Beim Kammschen Kreis wird in Vektordarstellung eine Resultierende gebildet, die sich aus Umfangs- und Seitenkraft zusammensetzt. Diese Resultierende darf eine äußere Hüllkurve(annäherungsweise ein Kreis)nicht überschreiten.Das gilt für alle Räder (Autos auch inbegriffen). De Größe der Resultierenden ist natürlich von der Fahrbahnoberfläche abhängig. Das Auto kann nicht stürzen, das Motorrad tut eben das, wenn es keine Seitenführungskraft aufbauen kann. Bei Glatteis kann man nicht Motorrad fahren, der Kreis ist sehr klein. Je geübter ein Motorradfahrer ist, umsomehr spürt er die Annäherung an die Grenze und umso schneller kann er fahren. Bei den erwähnten ca 45° (starke Schräglage)braucht das Motorrad alle am Reifen übertragbare Kraft für die Seitenführung. Ein wenig Kraft kann auch der Kniepad beim Schleifen auf der Straße mit übertragen, deshalb gibt es diese Technik (spart ein wenig Schräglage). Jetzt noch ein bißchen nur in die Bremse, und es folgt der Abflug. Das war der Bezug zum Video. Ein sehr geübter kann da viel kompensieren. Aber der Grat ist sehr eng. Und wenn die Verkehrsverhältnisse nicht vorhersehbar sind, braucht man Reserven zum Kompensieren von unerwarteten Aktionen anderer. Wer beispielsweise in eine enge, nicht übersehbare Kurve mit hoher Geschwindigkeit einfährt, bekommt ein Problem, wenn plötzlich vor ihm ein Traktor fährt. Wenn er schon volle Schräglage hat, muß er plötzlich hart bremsen. In jedem Fall hat er ein Problem.

[quote name='Joerg'] Allerdings ist Deine Schlussfolgerung beim Autofahren etwas ungewöhnlich. Wenn es das Auto aus der Kurve trägt, weil die Zentrifugalkraft für die Haftreibung der Reifen schon zu hoch ist, dann würde ich nicht noch die Bremse treten. Denn nun müssten die Reifen noch mehr Kraft übertragen und werden erst recht die Haftung verlieren. [/quote] Ich wär ja wahrscheinlich auch nicht auf die Idee gekommen, das zu machen, wenn nicht die Instruktoren beim Fahrsicherheitstraining genau das mit uns geübt hätten. Und die sagten vor der Übung in einem Kreis (ca. Größe einspuriger Kreisverkehr) auch, dass kaum jemand von dieser Reaktion wisse. Aber wir sind allen Ernstes so schnell wie Traute da war im Kreis gefahren, bis es das Auto raustrieb (war ja ringsum Gras, da traut man sich mehr :biggrin:), dann kurz in die Bremse und das Auto war wirklich GANZ schnell wieder drin! Haben das mehrfach alle probiert, mal Bremse, mal Kupplung, mal allein, mal mit 5 Personen besetzte Autos usw. Tja.. :confused: [quote name='Hardy']Beim Auto hast an jeder Achse zwei Räder :biggrin: [/quote] Echt??? :eek: :biggrin: [quote name='Hardy'] Daher: wenn mal kurzfristig die Haftung insbes. an der Vorderachse "ausgehen" sollte, hat man im Auto noch eine Chance, die Räder wieder zum Rollen zu kriegen. Das klappt mit dem Mopped nicht.[/quote] Ja, soweit ist mir das ja auch klar.. Dass man beim Mopped nicht mehr bremsen braucht, wenn man keine Haftung mehr hat und schon wegrutscht, kapier sogar ich! :biggrin: Nur bis wann genau vor dem Abrutschen kann ein Profi noch bremsen, das meinte ich.. [quote name='Marbo']Beim Kammschen Kreis wird in Vektordarstellung eine Resultierende gebildet, die sich aus Umfangs- und Seitenkraft zusammensetzt. Diese Resultierende darf eine äußere Hüllkurve(annäherungsweise ein Kreis)nicht überschreiten. [/quote] Hmmhmm.. *grübel* Wenn man's nicht mehr macht, können auch wenige Jahre ohne Mathe und Physik zu üblen Verlusten führen.. :frown: Aber wenigstens bisschen vorstellen kann ich's mir noch. :smile: [quote name='Marbo'] Das gilt für alle Räder (Autos auch inbegriffen). De Größe der Resultierenden ist natürlich von der Fahrbahnoberfläche abhängig. [/quote] Ok, klar soweit. [quote name='Marbo'] Das Auto kann nicht stürzen, das Motorrad tut eben das, wenn es keine Seitenführungskraft aufbauen kann. [/quote] Ja, das hab ich mir schon gedacht. :biggrin: Deshalb auch die Vermutung/ Zweifel, dass nicht "bis ins letzte Detail" dasselbe für Motorrad und Auto gelten kann. [quote name='Marbo'] Bei den erwähnten ca 45° (starke Schräglage)braucht das Motorrad alle am Reifen übertragbare Kraft für die Seitenführung. [/quote] Also das mit der mit zunehmender Schräglage kleiner werdenden Fläche am Reifen, die noch Kontakt zum Asphalt hat? Das was bei Geradeausfahrt ca. ein Oval ist? [quote name='Marbo'] Und wenn die Verkehrsverhältnisse nicht vorhersehbar sind, braucht man Reserven zum Kompensieren von unerwarteten Aktionen anderer. Wer beispielsweise in eine enge, nicht übersehbare Kurve mit hoher Geschwindigkeit einfährt, bekommt ein Problem, wenn plötzlich vor ihm ein Traktor fährt. [/quote] Ja, das ist klar. :smile: Braucht nicht mal ein Traktor sein, da reicht ein Kuhfladen im Allgäu.. :rolleyes: Ok, also zusammengefasst könnte man dann sagen, dass man mit dem Motorrad bis "knapp" an den Grenzbereich ran noch bremsen kann in (starker) Schräglage (als geübter Fahrer/Rennfahrer), sobald dann diese 45 Grad erreicht sind, kann's niemand mehr? Und beim Kammschen Kreis müsste es dann eine Variable geben, die eben den Unterschied von zwei zu vier Rädern darstellt (oder hab ich das jetzt überlesen, dass der Kammsche Kreis einfach nur pro Rad gilt)?

Die Variable ist wohl einfach der Radius des Kreises, ...sagt jedenfalls [URL="http://de.wikipedia.org/wiki/Kammscher_Kreis"]Wikipedia[/URL]. Ob man Auto oder Mopped betrachtet, ist dem Kreis egal. Um der Sache wirklich auf den Grund zu gehen, müsste aber jetzt wohl noch jemand die krempelsche Reibungsellipse erläutern. Freiwillige vor! :biggrin:

[quote name='Amazone84']IAlso das mit der mit zunehmender Schräglage kleiner werdenden Fläche am Reifen, die noch Kontakt zum Asphalt hat? Das was bei Geradeausfahrt ca. ein Oval ist? [/QUOTE] Nein. Mit zunehmender Schräglage wird die Komponente, die nach unten drückt und die Haftreibung verursacht geringer. Irgendwann ist diese zu klein, und die Fliehkraft nach außen größer, als Druck nach unten+die daraus resuliterende Haftreibung. Dann schmiert man ab.... Die Reifenauflagenfläche wird nicht unbedingt viel kleiner (Motoradreifen sind rund um Querschnitt und in Kurvenlage hat man in etwa die gleiche Auflagefläche).

Danke für den Link! :smile: Ein paar Fragen kann ich mir damit wohl selbst beantworten. :smile: [quote name='turbo9000'] Die Reifenauflagenfläche wird nicht unbedingt viel kleiner (Motoradreifen sind rund um Querschnitt und in Kurvenlage hat man in etwa die gleiche Auflagefläche).[/quote] Hmm.. Ok. Falsche Erinnerung an Fahrschulzeiten.. Glaube ich..

[quote name='Amazone84']Danke für den Link! :smile: Ein paar Fragen kann ich mir damit wohl selbst beantworten. :smile: Hmm.. Ok. Falsche Erinnerung an Fahrschulzeiten.. Glaube ich..[/QUOTE] Minimal wird die Auflagefläche evtl- kleiner, weil der Druck auf die Reifenfläche geringer wird. Aber eher ein kleiner Einfluß...

Moin :hello: [IMG]http://img111.imageshack.us/img111/8262/ypse1lh9.jpg[/IMG]

Ich habe am Freitag (27.06.) ein Kurventraining beim ADAC in Recklinghausen gemacht. Kann ich, neben dem Sicherheitstraining echt empfehlen... 4 Stunden am Stück Kurven und Schräglage ohne Ende......und das unter Anleitung eines echt kompetenten Instruktor!! (Auf die Fußrasten bin ich aber nicht runter gekommen, ist also noch ein bisschen Reserve vorhanden :smile: )

Und ich hatte gestern die erste Theoriestunde.

Du bist echt kaputt... Wie sieht es nun mit deinen Autos aus?

[quote name='aero84']Und ich hatte gestern die erste Theoriestunde.[/quote] Mit dem Virus infiziert ? :biggrin:

[quote name='raser']Mit dem Virus infiziert ? :biggrin:[/quote] frag lieber nicht.........:biggrin::biggrin:

@aero84 - Schwabentipp: Zum Theorielernen / Bögenmachen kostenlos + gratis (!:biggrin:!) anmelden auf [URL="http://www.bikeschein.de"]www.bikeschein.de[/URL] (Achtung, voher Popup-Blocker ausschalten). Alle Fragen sind drin, ist komfortabel und funktioniert prima. Braucht man keine Unterlagen zu kaufen und irgendwie nervig mit den Bögen hantieren wie damals. Wenn das flutscht wie beim Computerspiel hast Du auch in der theoretischen Prüfung keine Probleme.

Ich wünsch schonmal auf alle Fälle viel Glück bei der Prüfung :smile: Was für ein Mopped solls es denn werden, oder gibt es schon Eins :confused: gruss raser

Auf die Frag willst [B]Du[/B] glaub ich keine Antwort.....:biggrin::biggrin::biggrin::biggrin::biggrin::biggrin:

[quote name='aero84']Und ich hatte gestern die erste Theoriestunde.[/QUOTE] Wie ? Noch keinen Mopped-Schein...?:rolleyes: Ich rate dann später dringend zu einer 3zylinder 2-Takt -Kawa aus den 70ern, da sieht man den Spritverbrauch eines 900TU8 mit ganz anderen Augen :biggrin::biggrin:

[quote name='klaus']Wie ? Noch keinen Mopped-Schein...?:rolleyes: Ich rate dann später dringend zu einer 3zylinder 2-Takt -Kawa aus den 70ern, da sieht man den Spritverbrauch eines 900TU8 mit ganz anderen Augen :biggrin::biggrin:[/quote] fährt hier einer aus meiner Ecke.....da würde auf jedenfall der Spruch von Kevin passen, "Fuel, noise converter". Alter Schwede mach das Teil ein Spektakel...... :biggrin::biggrin: