Wieviele 900er mit ABS hast Du bisher gefahren?

 

schon mal nen "9k-umgebauten" abs-901 mit anderen belegen hinten gefahren? ich habe auch das gefühl er ist in ABS-situationen vorne überbremst ...

ABS ist schon was feines. Aber: es geht auch ohne - mit etwas Übung. Und vor allem mit etwas Verstand, wenn man nämlich einmal erleben durfte, wie erbärmlich sich das anfühlt, wenn das Auto die Kontrolle über den Fahrer übernimmt, dann neigt man dazu, mit etwas schärferen Sinnen und auch bewußter Auto zu fahren.

Mein erstes Auto als Fahranfänger war ein 84er 16S. Natürlich ohne ABS und mit aus hohen Geschwindigkeiten konstruktionsbedingt weitestgehend wirkungslosen Bremsen. Damit habe ich zwei Wochen nach dem Kauf an einem Fahrsicherheitstraining teilgenommen, das als ziemlicher Augenöffner funktioniert hat.

(Hier konnte man z.B. sehen, daß ein so simples Mnöver wie anbremsen - dem Hindernis ausweichen bei den fahrsicherheitstrainingstypisch niedrigen Geschwindigkeiten mit ABS fast von alleine geht, ohne jedoch eine verdammt haarige Sache werden kann.)

Seitdem habe ich jede ausreichend große Freifläche bei Erscheinen der ersten Schneeflocke und jeden sich anbietenden Schotterparkplatz genutzt, um immer mal wieder ein bißchen zu üben - mit verschiedensten Fahrzeugen, straff oder als Sänfte, Frontflitschen und Heckschleudern...

Mein erstes und einziges ABS-Fahrzeug ist die Diplomatentaxe, die Kilometer, die ich mit ihr abgespult habe, sind im Vergleich zu den anderen Autos lächerlich wenig.

Mittlerweile deutlich über 300.000km ohne ABS. Richtig brenzlige Situationen, in denen ABS geholfen hätte: zwei.

Davon Situationen, die ich mit etwas mehr Verstand hätte vermeiden können: ebenfalls zwei.

 

Zu glauben, durch ABS würde ein Auto plötzlich sicherer, ist ein Irrglaube. Das mag auf einen Fahrer zutreffen, der nicht fahren kann, weder die Grenzen seines Fahrzeuges noch seine eigenen kennt, von Fahrphysik noch nie etwas gehört hat und sich ansonsten auch mit der Aufmerksamkeit einer komatösen Krähe dem Straßenverkehr zuwendet.

Nur daß so jemand eh nicht Auto fahren sollte.

 

Ich halte einen fähigen Fahrer für eine weitaus wirksamere Gefahrenvorsorge als ein ABS.

 

Jeder macht einmal Fehler. Auch ich wäre das eine oder andere Mal über ABS mehr als froh gewesen.

Aber: es ging halt irgendwie auch immer ohne. Und als es nicht mehr ging, hätte mir das ABS auch nicht weitergeholfen.

 

Klar, wenn ich aus zwei ansonsten gleichwertigen Autos wählen müßte, würde ich wahrscheinlich den Wagen mit ABS bevorzugen. Aber niemals würde ich beim 900 das schlechtere Auto nehmen, nur weil es ABS hat. Gerade der 900 ist auch in der Grundkonfiguration im Grenzbereich recht gut beherrschbar.

schon mal nen "9k-umgebauten" abs-901 mit anderen belegen hinten gefahren? ich habe auch das gefühl er ist in ABS-situationen vorne überbremst ...

 

Du meinst 901 mit den größeren 9k-Bremsen vorne?

 

Ist kein großes Wunder, wenn der vorne überbremst. Das ABS wurde für die kleinere Bremse angepaßt. Baust du einen anderen Sattel drauf, paßt das nicht mehr so gut.

Tsss, da haben die ´ne Diagnosebuchse für den ISAT, klemmen die LH(CU) an und das ABS nicht.....Wohl die erste GM-Sparmaßnahme- 1,2 Pfennig Kabel.

 

Ist keine K/L ISO9141-2 Leitung, nur Blinkcode. Daher auch nicht für Isat nutzbar.

Das sind wahre Worte die Aero84 da nennt...

Ein Fahrer, der sich mit seinem Fahrzeug und den Fahreigenschaften beschäftigt und diese vor allem austestet kann alle machbaren Situationen auch ohne ABS meistern. Man muss sich halt nur mal mit beschäftigt haben. Es gibt gute Fahrertrainings, güntige Teststrecken und genügend Schnee und Eis.

Das zentrale Problem an dieser technisierung und versynthetisierung des Fahrens, ist speziell beim ABS, das solch Systeme als Idiotensicher gelten. Selbst beim Fahrsicherheitstraining, ich war der einzige von 8 Fahrzeugen ohne ABS, übermittelte der Trainer die Message: "einfach voll drauf" ob in Kurven oder nicht. Resultat, heutzutage bremsen wirklich 90% der Fahrer in der Kurve, weils angewohnheit ist, früher undenkbar. Dabei kann man genausogut vor der Kurve "v" abbauen und damit sinnvoll sicher Fahren.

Die Probleme habe ich diesen Winter einem Freund nahegebracht, der auch der Meinung war, ABS sei narrensicher und hält dich auf der Straße. Resultat: Er war komplett erstaunt und hat definitv gelernt, weil die Kiste, durch den Regeleingriff von ABS urplötzlich übers Heck gekommen ist und wirklich schwer wieder einzufangen war. Und das immer und immer wieder!!! Was ich sagen möchte, eine guter Fahrer ersetzt locker sowohl ABS als auch ESP....

Was ich sagen möchte, eine guter Fahrer ersetzt locker sowohl ABS als auch ESP....

Ich würde da noch weiter gehen: ABS und ESP und was weiß ich für weiterer Regelkram können auch zusammen nie einen kompetenten Fahrer ersetzen.

Der Regelkram bringt aber den 99,5% Durchschnittsfahrern, die nicht dauernd Vollbremsungen und Schleudern üben, sehr viel wenn sie mal in eine solche Situation geraten.

Der Regelkram bringt aber den 99,5% Durchschnittsfahrern, die nicht dauernd Vollbremsungen und Schleudern üben, sehr viel wenn sie mal in eine solche Situation geraten.

 

*unterschreib*

 

Die meisten - selbst die, die sich für geübt halten - sehen ohne ABS und ESP oft alt aus, wenn sie von einer nicht vorhersehbaren, brenzligen Situation überrascht werden. Und selbst dann können ABS und ESP nur was retten, wenn noch ein bißchen Physik-Reserve da ist.

 

Gruß,

Erik

So viele Versuche wie hier hat man im normalen Leben normalerweise nicht...

Der Regelkram bringt aber den 99,5% Durchschnittsfahrern, die nicht dauernd Vollbremsungen und Schleudern üben, sehr viel wenn sie mal in eine solche Situation geraten.

Selbstverständlich stimmt das. Ganz ohne Frage. Zumindest bezogen auf ein fixes Auto.

Aber heute tun ja viele so, als wäre ein Fahren ohne diesen Kram quasi unmöglich.

 

Vaddern fährt seit den Fünfzigern. Bisher unfallfrei. Erstes ABS-Auto war unser von ihm ab '00 gefahrener 95er CS. Bis zur Wende eigentlich immer auf irgendwelchen Sommer-Schlurren, wo später die Radialreifen dann schon das Nonplusultra waren. Es geht also. Man muss halt sinnig fahren.

 

Das dumme ist halt, dass die 'Helferlein' nicht nur viele dazu verleiten, schärfer zu fahren, als sie es eigentlich können. Sondern es fehlt mit den Dingern dann in vielen Fällen auch an Übung. Ich habe in der Semmel ja nicht aus Spaß ABS nachgerüstet. Denn im Fall der Fälle erst zu überlegen, in welchem 900er man gerade sitzt, also ob man garade ein ABS hat oder nicht, kann die entscheidende Sekunde kosten.

 

Dass ESP & Co. wirklich ein echtes Sicherheitsplus bringen, möchte ich aber bezweifeln. Zum einen gaukeln die den Fahrern eine nicht existierende Sicherheit vor. Und zum anderen ist es ja wohl so, dass damit einfach Fahrwerksschwächen ausgeglichen werden, mit denen die jeweilige Hütte sonst unverkäuflich wäre.

 

@Erik, mal als ganz ernst gemeinte Frage: Nehmen wir einfach einen 900 16S in Werkszustand. Würde da EPS wirklich einen echten Sicherheitsgewinn bringen? Oder nicht einfach nur den Grenzbereich so verkleinern, dass es nur ein 'ok' und ein 'zu spät', aber dazwischen kein 'Vorsicht!' mehr gibt?

Ich denke, dass nicht die Helferlein ansich das Problem sind, sondern die Art und Weise, wie sie ihre Informationen an den Fahrer übermitteln (oder eben auch nicht). Das ist aber meine Meinung nach ein Problem vieler Neuwagen: Sie bieten dem Fahrer durch hohen Komfort, gute Federung, Dämpfung und Dämmung zwar ein sehr angenehmes Reisen bei hohen Geschwindigkeiten. Allerdings sehr auf Kosten von Rückmeldung der Straße und des Fahrzeugs zum Fahrer. In so einem 900er kann ich fast genau sagen, wieviele Löcher auf nem Gulli ich gerade überfahren habe (überspitzt ausgedrückt). In nem neuen A6 merkt man kaum, dass es ein Gulli war. Das ist zwar bei Gullis ganz nett, aber bei Glätte nicht so schön. Ich habe mich zugegebenermaßen ganz schön verjagt, als ich das erste mal mit Vadderns A6 im Winter gelenkt habe und die Butze einfach nur geradeaus fuhr. Ohne Vorwarnung, so wie ich es aus 900ern gewohnt war. Das ist in meinen Augen das eigentlich Problem.

 

Der Vorteil, den z.B. ESP bietet, kann man meiner Meinung nach nicht abstreiten. Nämlich den, Räder einzeln und recht gut dosiert zu bremsen. Das gibt, auch physikalisch ein Plus im Grenzbereich. Oder sagen wir: könnte. Angenommen ein Rennfahrer könnte alle 4 Reifen seines Autos getrennt ansteuern beim Bremsen. Wenn er es auf die Reihe bekommt, denke ich schon, dass er schneller sein würde, als mit einem vergleichbaren "normalen" Auto.

 

Was bleibt, sind aber viele Neuwagen, die den Elektronikkram drin haben, damit die Kundschaft zu schnell auf BAB und Landstraße unterwegs ist und oftmals wirklich denkt: Ich hab ja ESP, ich kann die Kurve so schnell nehmen. Natürlich, trocken geht das sicherlich auch... aber wehe da liegt ein Blatt, dann fliegt der genauso ab, wie wir in alten Autos. Aber wahrscheinlich bremsen wir schon vorher, weil das Auto uns ein ungutes Gefühl vermittelt.

...Ich habe in der Semmel ja nicht aus Spaß ABS nachgerüstet. Denn im Fall der Fälle erst zu überlegen, in welchem 900er man gerade sitzt, also ob man garade ein ABS hat oder nicht, kann die entscheidende Sekunde kosten...

 

...ach was - pinkfarbenen klebezettel am innenspiegel, alternativ am nicht genutzten aschenbecher mit der aufschrift "achtung - abs an bord" anpinnen...

Janny,

 

da gebe ich Dir vollkommen recht. Die Rückmeldung ist heutzutage fast Null und deshalb fühle ich mich in meinem 900 auch so sicher.

 

Apropos ABS: Ich habe letzten Winter auch an einem FST auf Schnee teilgenommen. Der 900 mit (funktionierendem !) Steinzeit-ABS hat sich dort im Kreise von neuwertigen Audis der Baureihen A 3 bis A 7 sehr wacker geschlagen. Bremsweg war - soweit das bei schwer replizierbaren Ausgangsparametern (Bremspunkt und Geschwindigkeit) erkennbar ist - gleich!

 

Wo er besser war (dank fehlendem ESP), war die Kreisbahn. Hier wurde ein A 7 Quattro von seiner Elektronik derartig eingebremst, dass ich mit dem Saab muntere Kreise um diese Wanderdüne hätte fahren können. Das war schon erschütternd (für den Audi-Piloten).

Na klar, eine funktionierende Technik sei stets vorausgesetzt. Das scheint ja beim Threadersteller nur teilweise der Fall zu sein.

 

Und völlig klar ist auch: Zumindest die alte 900er Bremse (nicht innenbelüftet etc.) ist vollkommen unterdimensioniert. Das weiß jeder, der mal das "Vergnügen" hatte aus höherer Geschwindigkeit abzubremsen. Irgendwann kommt der Punkt "hey, irgendwie bremst der Kahn nicht mehr". Aber das sei der alten Konstruktion anzulasten und nicht der Technik ansich.

@Erik, mal als ganz ernst gemeinte Frage: Nehmen wir einfach einen 900 16S in Werkszustand. Würde da EPS wirklich einen echten Sicherheitsgewinn bringen? Oder nicht einfach nur den Grenzbereich so verkleinern, dass es nur ein 'ok' und ein 'zu spät', aber dazwischen kein 'Vorsicht!' mehr gibt?

 

Hallo René!

 

Ist die Frage ernst gemeint?

 

Das Fahrzeug bleibt doch gleich (Werkszustand)! Das ESP greift ja erst ein, wenn das Fahrzeug instabil wird.

Wie soll das ESP den Grenzbereich verändern, wenn das Fahrverhalten gleich bleibt?

 

Von daher (auch wenn das nur theoretischer Natur ist): Ja, ESP wäre durchaus als Sicherheitsgewinn zu werten.

 

Gruß,

Erik

Ist die Frage ernst gemeint?

...

Wie soll das ESP den Grenzbereich verändern, wenn das Fahrverhalten gleich bleibt?

Von daher (auch wenn das nur theoretischer Natur ist): Ja, ESP wäre durchaus als Sicherheitsgewinn zu werten.

Klar. Gerade Dich frage ich so etwas ja nicht als Blödelei.

 

Hätte halt die Angst, dass das EPS ein beginnend instabiles Fahrverhalten, welches einem sonst ja ein deutliches Zeichen wäre, unmerkbar abfängt. Das heißt, dass es einen des zur absoluten Vorsicht mahnenden Zustandes beraubt bis wirklich die Physik völlig am Ende ist und es dann ohne Vorwarnung komplett ab geht.

Ich fühle es halt gern vorher, wenn die Karre in den Grensbereich kommt.

 

Gut, also ESP wäre beim 900er ein Sicherheitsgewinn. Dann frage ich jetzt mal anders herum: Wie würden sich denn die meisten der heute direkt für ESP-Fahrzeuge entwickelten Fahrwerke ohne ESP fahren? Sicherer und besser als ein guter 900er, oder brauchen die einfach das 'Helferlein'?

also ESP wäre beim 900er ein Sicherheitsgewinn

 

Abschaltbar!

 

 

Wie würden sich denn die meisten der heute direkt für ESP-Fahrzeuge entwickelten Fahrwerke ohne ESP fahren?

 

So lange es geradeaus geht, kein Unterschied ;-)

Bei manchen Low-Budget-Konstruktionen (bei welchem Autobauer hat der Kunde bitte Einblick in die Kostenstruktur?!) sind die Helferlein nicht nur absatzfördernd, sondern meiner Ansicht nach zwingend notwendig.

ESP wird üblicherweise so abgestimmt, daß es den Fahrer den Beginn des Grenzbereichs mit "schreienden Reifen" signalisiert. Da ist man dann, wenn die ESP-Abstimmung gut gemacht ist, in etwa an der gleichen Stelle, wie man sich auch ohne ESP zu fahren trauen würde. Kurz vor Grenze halt. Wenn man dann noch weiter drückt, kommt ESP in Aktion.

Gerade bei klassischer Fahrwerksabstimmung wie sie etwa ein 901 hat, wäre es relativ einfach, das ESP so einzustellen, daß man den Grenzbereich durchaus noch "erfahren" kann.

 

Dann frage ich jetzt mal anders herum: Wie würden sich denn die meisten der heute direkt für ESP-Fahrzeuge entwickelten Fahrwerke ohne ESP fahren? Sicherer und besser als ein guter 900er, oder brauchen die einfach das 'Helferlein'?

 

Kommt drauf an.

 

Im Allgemeinen ist heutzutage eine Tendenz im Automobilbau zu verzeichnen, die bei den Fahrwerksentwicklern zu der Philosophie führen: " wir haben doch ESP, also können wir unseren Fronttriebler schön sportlich-neutral-agil gestalten; ESP wirds schon richten"

 

Tolle Wurst. Einige Autos, die ich beruflich so mitbekomme, wären meiner Meinung nach bei rutschigen Straßenverhältnissen für einen Normalfahrer potentiell gefährlich, wenn ESP nicht mit an Bord ist.

 

ESP braucht halt letztlich auch ein Fahrwerk, das von alleine geradeauslaufen kann. Wenn aber ständig die Hinterachse in der Hecke rumdümpelt, weil sie schlicht keine Traktion hat dank "sportlicher Abstimmung", kann ESP diesen Umstand auch nicht komplett ausbügeln.

 

Gruß,

Erik

Bei manchen Low-Budget-Konstruktionen (bei welchem Autobauer hat der Kunde bitte Einblick in die Kostenstruktur?!) sind die Helferlein nicht nur absatzfördernd, sondern meiner Ansicht nach zwingend notwendig.

Exakt hierzu erhoffe ich mir ja von Erik eine fundierte Antwort. Wir anderen hier, zumindest ich, können da ja nur raten, schätzen und glauben.

Es lässt sich ja recht einfach herausfinden, wie weit man mit einem Auto gehen kann, bis das gelbe ESP-Lämpchen im Tacho angeht. Mit den meisten modernen Autos kann man da schon ziemlich viel anstellen, ohne das ESP eingreift. Ist im Prinzip wie früher, nur das das ESP noch was zu retten versucht, wenn es der Fahrer zu weit getrieben hat.

Im Allgemeinen ist heutzutage eine Tendenz im Automobilbau zu verzeichnen, die bei den Fahrwerksentwicklern zu der Philosophie führen: " wir haben doch ESP, also können wir unseren Fronttriebler schön sportlich-neutral-agil gestalten; ESP wirds schon richten"

 

Tolle Wurst. Einige Autos, die ich beruflich so mitbekomme, wären meiner Meinung nach bei rutschigen Straßenverhältnissen für einen Normalfahrer potentiell gefährlich, wenn ESP nicht mit an Bord ist.

 

ESP braucht halt letztlich auch ein Fahrwerk, das von alleine geradeauslaufen kann. Wenn aber ständig die Hinterachse in der Hecke rumdümpelt, weil sie schlicht keine Traktion hat dank "sportlicher Abstimmung", kann ESP diesen Umstand auch nicht komplett ausbügeln.

DANKE !!!

 

Eben dies hatte ich befürchtet.

 

Und wenn der Fahrer es dann noch jedes mal angezeigt bekommt, wenn EPS eingreift, wird er froh sein, den Kram an Bord zu haben und dafür immer wieder gern Geld ausgeben. Perfektes Marketing!

Uns mit unseren alten EPS-freien Schlurren muss er dann ja für reinste Suizidkandidaten halten. Vor allen, wenn wir dsamit - dank vernünftiger Fahrwerke - recht zügig unterwegs sind.

Es lässt sich ja recht einfach herausfinden, wie weit man mit einem Auto gehen kann, bis das gelbe ESP-Lämpchen im Tacho angeht.

 

Hehe. Und was ist, wenn der Hersteller da eine Lampenunterdrückung drin hat?

 

Sowas gibts auch und soll dem Fahrer bei kleinen, quasi nicht spürbaren Eingriffen sugerieren, daß alles prima ist.

 

 

DANKE !!!

 

Eben dies hatte ich befürchtet.

 

Und wenn der Fahrer es dann noch jedes mal angezeigt bekommt, wenn EPS eingreift, wird er froh sein, den Kram an Bord zu haben und dafür immer wieder gern Geld ausgeben. Perfektes Marketing!

Uns mit unseren alten EPS-freien Schlurren muss er dann ja für reinste Suizidkandidaten halten. Vor allen, wenn wir dsamit - dank vernünftiger Fahrwerke - recht zügig unterwegs sind.

 

Vorsicht, das ganze jetzt bitte nicht überbewerten. So schlimm, wie du dir das vorstellst, ist es Gott sei dank noch nicht. Es gibt durchaus einige Fälle heutzutage, die in diese Richtung gehen. Aber da von Selbstmörder-Autos zu sprechen, ist übertrieben.

 

Die meisten der wie oben beschriebenen, modernen Fahrzeuge haben Fahrwerke, die auf trockenem Asphalt ein sehr sicheres Fahrverhalten an den Tag legen. Bei nasser Straßen kann es dann ggf. schonmal zu unschönen Situationen kommen, wenn der Fahrer es richtig herausfordert. Und auf Schnee und Eis kann es bei entsprechend provoziertem Fahren brenzlig werden, trotz ESP (nicht EPS btw).

 

Nach meiner Erfahrung trauen sich aber geschätzt min. 96% der Autofahrer nicht, gezielt so zu pushen, daß man in solche ESP-Situationen kommt. Für unvorhersehbare Notsituationen ist ein agiles Fahrwerk oftmals sogar ein Segen.

 

Zusammengefaßt:

Wer normal fährt, so wie es die große Mehrheit der Autofahrer tut, für die gibt es keine wirkliche Gefahr.

 

Der kleine Rest fällt meiner Meinung nach in die Kategorie "natürliche Selektion".

 

Gruß,

Erik

95% der Autofahrer brauchen 95% der Elektronik in ihrem Fahrzeug eh nicht

95% der Autofahrer brauchen 95% der Elektronik in ihrem Fahrzeug eh nicht

 

Da bin ich aber froh, daß im 900er davon so wenig drin ist ;-)

Ein weiteres Problem ist sicherlich auch die Vermarktung der Sicherheitssysteme an den Kunden. Als sich meine Freundin vor paar Jahren einen neuen Opel Astra H gekauft hatte wurde groß mit ESP + IDSplus Fahrwerk o.ä. geworben. Als es die Madame einmal übertrieben hatte und dank zu hoher Kurvengeschwindigkeit den Astra nach außen getragen hat (zum Glück ohne Folgen für Fahrzeug) war das Erstaunen groß : "Ich dachte der regelt das, der hat doch da Elektronik für...?!" Die wenigsten mir bekannten Neuwagenfahrer sehen das ESP etc als Hilfe an, sondern als allmächtige Superwaffe um auch mal einen Fahrstil zu pflegen der über den Fähigkeiten der Fahrzeuglenker bei einem normalen Fahrzeug liegen würde.