hallo zusammen,

 

es gab ja schon einige threads zum thema. jedoch hab ich über die suche nichts dazu gefunden. wie hängen grundladedruck und apc steuerung zusammen? einen direkten abgleich zwischen apc und wastegate existiert meines wissens ja nicht. nur indirekt über apc-ventil.

 

wie wirkt sich das nun auf die apc steuerng aus, wenn der grundladedruck reduziert bzw. erhöht wird.

 

soll kein tuning thread werden!!! mir geht es nur darum zu verstehen, wie der zusammenhang ist. in vielen threads wird immer wieder darauf hingewiesen, dass der grundladedruck exakt eingestellt sein soll (0,4 bar). grundladedruck macht ja bei einem lpt sinn, aber bei einem fpt läuft die steuerung doch über das apc.

 

gruß

 

ralf

http://www.forum-auto.de/technik/technik_APC.htm

 

Schöne grüße an Fritz, an sonsten hatte ich auch mal eine ähnliche Frage, Wastegate, druckdose, wie funktionierts? oder so ähnlich..

 

suche dann findest du...

Und ich kann immer nur noch wärmstens diesen Thread hier empfehlen:

 

http://www.saab-cars.de/foren/saabforum/phpbb2/ftopic731.html

 

Mit besten Dank an KGB :00000299

hatte mir deinen thread (wie funktioniert das apc...) als auch die wirklich anschauliche beschreibung von fritz schon zu gemüte geführt. aber da blieb bei mir halt genau diese frage offen.

vielleicht hab ich hier ja auch ein massives verständnisproblem. :00001941

 

' ...Schliessen der Ventildüse A bedeutet: Der Druck in der Membran steigt mit an und drückt die justierbare, federrückstellende Gewindestange nach unten, öffnet das blau gezeichnete Wastegate und der Ladedruck sinkt...'

 

Bedeutet das nun, dass bei zu niedrigem grundladedruck das wastegate früher durch das apc steuern geöffnet wird, bzw. bei zu hohem grundladedruck zu spät??? :eek7

Nimm es einfach mal als gegeben hin, das die APC-Box den korrekten Grundladedruck (0,35 +-0,03 bar) als Grundbedingung für ein korrektes Regelwerk benötigt und Abweichungen im GLD eine nicht korrekte APC-Funktion nach sich ziehen. LG Martin

@Marbo

guter hinweis. ich bin halt bisher davon ausgegangen, dass der grundladedruck keine direkte auswirkung auf die apc steuerung hat.

also kann man den grundladedruck als fixe größe für eine korrekte funktion des apc sehen. dann macht es natürlich auch sinn, dass in fast jedem apc thread darauf hingewiesen wird, dass ein exakter grundladedruck anliegen muss.

 

@alex

der thread von kgb ist wirklich gut!!! aber halt die sache mit gld blieb für

mich noch offen. hat sich aber jetzt wohl geklärt.

..."danke"... aber: natürlich bleibt die korrekte APC-Funktion auch bei erhöhtem GLD bestehen. Muss nur neu abgeglichen werden. Bei abgeglichenem APC sollte GLD dann aber nicht mehr verstellt werden. Hatte mir deine erste Frage schon durchgelesen, aber ehrlich gesagt nicht recht verstanden. Außerdem hat mein APC-Text mit Sicherheit ein paar Lücken. Ich erhebe da keinen Anspruch auf Vollständigkeit... Vielleicht macht bei Zeiten mal jemand ein kleines Update ;-)

Erklär doch mal, wie Du einen veränderten Grundladedruck im APC-System "abgleichen" möchtest.

Und was mich dann noch interessiert, wieso "greift" der Lader beim Softturbo schon bei 1800 wenn er auch bei 0,4 Bar Grundladedruck läuft wie der Vollturbo???

der softturbo hat nen kleineren Lader, der dreht schneller hoch.

und den bekomme ich mit llk und apc zum vollturbo *staun*

 

würde der dann auch schon ab 1800 loslegen?! aber die leistung halten sollte er ja nicht können, oder?

Der Softturbo hat den gleichen Lader wie ein Vollturbo, der Motor scheint etwas schneller hochzudrehen, weil das Wastegate bereits bei 0,4 bar öffnet, und damit der Lader die Auslassseite mit weniger Widerstand beaufschlagt. Der Vollturbo hat, wie gesagt einen Grundladedruck von 0,35 +-0,03, also weniger als der Ladedruck des Softturbos, was beim Umbau zu beachten ist. Der Softturbo hat auch keinen Grundladedruck, sondern nur Ladedruck.

ups, gleichzeitig, aber jetzt ist alle klar! danke dir...

 

ähh, ich glaube ich fahre mit 0,39 rum, das meinte jedenfalls mein saab spezi letztes mal... aber ich denke das liegt noch in der toleranz, denn wer weiß wie genau sein messequipment war :lol

Bei 1800 mit mehr als normalem GLD schon den Lader knackig einsetzen zu lassen würde wohl, wenn man das dann auch fleißig nutzen würde, dem Antriebsstrang ganz übel bekommen.

Der Softturbo hat den gleichen Lader wie ein Vollturbo' date=' der Motor scheint etwas schneller hochzudrehen, weil das Wastegate bereits bei 0,4 bar öffnet, und damit der Lader die Auslassseite mit weniger Widerstand beaufschlagt. [/quote']

 

Sieh an, wieder was gelernt.

@marbo & @ all:

Vorab: eine Erhöhung des GLD bedeutet eine deutlich höhere Belastung aller mechanischen Teile. Es empfiehlt sich nur bei Motoren, die diesen Leistungszuwachs auch verkraften können. Das heißt, nirgendwo sollte Spiel oder Verschleiß vorhanden sein, Brennraum, Verdichtung, Zylinderkopf etc. sowie alle Lager sind entsprechend modifiziert, Wellen fein gewuchtet. Weiterhin empfiehlt sich ein erhöhter GLD nur mit modifiziertem Lader, denn das Ansprechverhalten muss stimmen und die transportierte Luftmenge soll ja auch im Brennraum ankommen. Bei modifizierten Ladern ist ab Werk bereits ein anderes Wastegate vormontiert. Der GLD steht zwischen 0.5 und 0.7 bar (Bei noch höherem GLD benötigt man ein externes Wastegate, wegen des Abgasdrucks!). Ein Standard-Wastegate durch entsprechendes „einschrauben“ der Vorspannung zu einem erhöhten GLD zu bringen, ist Pfusch, und wird zu keinem brauchbaren Ergebnis führen, da die Mechanik nicht darauf ausgelegt ist.

Abgleich des APC: wie bereits im APC-Thread ausführlich behandelt über die zwei Potis. (Finger weg vom Klopfsensor-Poti! Das ist nur was für Spezialisten!) In diesem Fall Kurve vs. Ansprechverhalten zuerst vollständig runterregeln. Dann wird der neue GLD dem APC als Sollwert = 0 „mitgeteilt“. Die Information des vorgegebenen GLD erfährt das APC über den Druckgeber (hinter Armaturenbrett oder im Kotflügel. Nicht zu verwechseln mit Druckwächter) und genau hier herrscht wohl die Unklarheit, die zu diesem Thread geführt hat. Das APC erfährt zu jedem Zeitpunkt über den Druckgeber den anliegenden LD. Danach Einstellung und Abgleich der Potis je nach Einsatzzweck und gewünschtem Ergebnis.

@kgb

jetzt hats klick gemacht :idee hinsichtlich gld und apc steuerung!!!

sollte ja kein tuning thread werden aber kannst du mal deine werte

für f-poti (ohm) und p-poti (kohm) posten und natürlich deinen gld.

@metallsucher: ging bloß um die theorie, ob es denn zuträfe... bin mit meiner leistung mehr als zufrieden und von untertouriger kraftorgie halte ich sowieso nichts!!!

Joa, schon klaro, aber zu großer/kleiner Lader, Soft-/Vollturbo sei noch gesagt, dass ab ähm 90? Mitsubishilader verbaut wurden, die kleiner sind und entsprechend schneller upspoolen, nur eben am Ende keinen so starken Druck erreichen. Man kann eben nicht alles haben, ist wie mit Übersetzung.

Nach dem, was ich hier und bei 900aero so gelesen hab, waren die Garrett-Lader schon relativ klein, das war anno 78 ja der Clou am Saab-Turbo, dass der kleine Lader schneller in die Puschen kam und so eher ein Sicherheitsfeature (nur mehr Kick zum Überholen!)als "Werkstuning" war.

Wenn ich das richtig verstanden hab, lässt sich entsprechend auch eher der Garretlader mit ein Bisschen ApC-Tweaken (dh potidrehen, löten wäre "Moding"), FPR etc. also Speedparts-Stage 1, leicht aufblasen bis so 195 hp. Der neuere Mitsu kommt wohl schneller an seine Grenzen. Das nur zur Illustration des groß-klein-Schemas.

 

übers APC hab ich hier auch schon wieder etwas gelernt, ja, ja, das Wiederholungsprinzip. . .

Für mehr braucht man eh einen TD04, oder was so an Ladern zur Verfügung steht. . . zach, ich mach eben mal ein extra Thread auf.

 

edit: Und zu Softturbo-Aufrüsten: Kuck mal, was die Schweizer hier in ihren Vorstellungen geschrieben haben, oder der komplett irrsinnige Wiener Gyula (nach Autor suchen), da sträubts einem APC-Sicherheitsfan ja die Haare. Am simpelsten kriegt man wohl (zumindest habe ich das von einem 9000-Besitzer gehört) mehr Druck, indem man an den Schläuchen an der richtigen Stelle die Aale ansetzt und die gezielt anbohrt, wie Fritz formulieren würde ohne Netz und doppelten Boden!

Tja, da bleiben zum Verständnis ja einige Fragen offen: Der Grundladedruck ist ja eine statische Größe, die sich aus der Vorspannung der Feder in der Druckdose ergibt. Er wird ja auch statisch mit der Pumpe und Manometer eingestellt. Der effektive Ladedruck wird von der APC-Box geregelt, ausgehend von der Basis des Grundladedrucks, die dem APC-System bekannt ist. . Eine Erhöhung des Grundladedrucks ergibt keine Erhöhung des effektiven Ladedrucks, sondern nur eine Störung des Regelsystems, der Motor läuft, weil er nicht weit genug zurückregeln kann, evtl. in den Klopfbereich, oder kann wegen überschießendem Ladedruck und zu langsamer Zurückregelleistung in den Fuel-cut-off, so noch vorhanden. Ein modifizierter Lader hat auch zunächst mal eine andere Druckdose mit stärkerer Feder und nicht unbedingt ein anderes Wastegate. Das APC erfährt auch über den Druckregler keine Information über den Grundladedruck, sondern nur über den effektiven Ladedruck. Denn der Druckregler kann ja nicht unterscheiden, aus welchen Anteilen (Grundladedruck und geregelter Zusatzladedruck sich der Gesamtladedruck zusammensetzt. Durch Justierung der Potis wird die Regelkurve des APC verändert. Offen bleibt meine eingangs gestellte Frage, wie man dem APC einen veränderten Grundladedruck justiert, durch die Potis geht das sicher nicht, den hier wird ja nur der effektive geregelte Ladedruck eingestellt.

Weitere Fragen: welche Wellen werden denn gewuchtet? Kurbelwelle ist ja eine gute Idee, aber weiter? Nockenwellen? Nirgendwo Spiel? Ohne Lagerspiel ist der Motor fest, Kolben sollten auch Spiel haben, sonst sind die auch fest.

@Marbo, nur mal so als Einwurf, Erklärung und weitere Gedanken dazu habe ich nicht, aber folgende Feststellung, die ich auch gerne bei sich bietender Gelegenheit vorführen kann:

 

Wenn man das APC-Steuergerät neu im Fahrzeug anschließt, "sucht" es sich erstmal wieder seine Arbeitspunkte. Am Anfang habe ich nur Grundladedruck. Bei jedem mal Gasgeben wird der Max.-Druck dann ein bißchen höher geregelt, bis es zum ersten mal klopfende Verbrennung gibt (bei mir ersichtlich an der Klopf-LED). Danach hat das APC dann anscheinend alles was es braucht und arbeitet ab da so, wie man es kennt.

Habe diese Beobachtungen schon mehrmals an meinem 900 Turbo 16V gemacht. Interessanterweise habe ich mit einer nachweislich NICHT veränderten, also Serienmäßigen APC-Box Max-Druck bei ca. Mitte rot (laut LDD-Anzeige so ca. 1,1-1,2bar), die Modifikationen an meinem 900er sind ja hier schon bekannt...

 

Gruß,

Erik

Erik, Du beschreibst sehr schön, wie die Kalibrierung beim 9000 mit Trionic funktioniert. Diese Autos brauchen nicht unbedingt einen gemäß den Werksvorgaben justierten Grundladedruck, weil das System lernfähig ist. Meine Erfahrung aus vielen Autos, die ich eingestellt habe ist eine andere. Der maximale Ladedruck wird nur bei exakt justiertem Grundladedruck erreicht. Bei zu hohem Grundladedruck läuft das Auto bei Vollastbeschleunigung in den fuel-cut-off und regelt dann zurück, ein höherer Ladedruck wird nur überschießend kurzfristig erreicht bei zu niedrigem GLD wird nicht der volle Ladedruck erreicht, Andere Fehlerquellen sind ebenfalls möglich. Das System ist aber nicht lernfähig, bei wiederholten Testfahrten wird bei mir jeweils das gleiche Ergebnis erreicht. Ein Blick auf die APC-Platinen zeigt, das hier nur pasive Elemenrte vebaut sind. Nur eine exakte Justierung ermöglicht eine korrekte Funktion. Deshalb die nach wie vor unbeantwortete Frage nach der Einspielung eines veränderten Grundladedrucks in die APC-Box. Ob das dann relevant sein kann für den effektiven Ladedruck, ist eine andere Frage. Ob die Ladedruckerhöhung über ein bestimmtes Maß zu mehr Leistung oder zu viel überschüßigem Ladedruck vor der Drosselklappe mit eher gegenteiligem Effekt und zusätzlich erhöhter thermischer Belastung des Motors und zusätzlich deutlich erhöhtem Benzinverbrauch führt, ist wieder eine andere Frage.

Aha, Kalibrierung bei Trionic? Hab mich mit sowas noch nicht befaßt.

 

Aber wie gesagt, diese Beobachtungen habe ich mehrfach und reproduzierbar an meinem 88er 900 Turbo 16V gemacht, der hat keine Trionic... :00000284

Meinen GLD habe ich auf etwa 0,5-0,6bar stehen. Ob das APC dies gemerkt/gelernt hat, weiß ich nicht...

 

Gruß,

Erik

@marbo: sorry für die Widerworte, aber die Justierung erfolgt genau wie oben von mir beschrieben. Voraussetzung ist dabei, dass bevor der GLD effektiv an das APC weiter gereicht wird, der Poti für den Druckaufbau (Kurve) am APC auf 0 geregelt wird. Dann liegt nur GLD an, aber eben anders, als wenn APC-Ventil abgesteckt wird. Wenn APC den neuen GLD erfasst hat (egal, wie hoch er liegt) wird er dort gespeichert. Dann erst kannst du die gewünschte Kurve durch aufdrehen des Potis beeinflussen.

Wenn APC den neuen GLD erfasst hat (egal' date=' wie hoch er liegt) wird er dort gespeichert. [/quote']

 

 

Und wo sollte auf den beiden APC-Platinen dieser Wert gespeichert werden?