Also irgendwie komm ich bei Eurer Argumentation nicht mehr ganz mit und möchte da schon mal eine Lanze für die technische Weiterentwicklung brechen. Habt Ihr noch nie ein Gefährt gesehen, dass an die Fähigkeiten des Fahrers angepasst wurde. Denkt mal z.B. an Fahrzeuge für Menschen mit Behinderung. Aber auch Eure Fahrzeuge erfüllen genau denselben Zweck. Sie ermöglichen Euch etwas, was Ihr sonst nicht tun könntet. Dass es dabei zu kritischen Situationen kommt liegt doch auf der Hand. Es ist doch fast jedem schon passiert, dass er sich beim Autofahren im Grenzbereich "bewegt" hat. Ich werf da mal ein paar Stichworte in die Runde: Übermüdung, nicht angepasste Geschwindigkeit, abgelenkt durch alles mögliche, in Gedanken wo anders, auch Alkohol soll da ab und an im Spiel sein, Krankheit bzw. Medikamente oder einfach der etwas andere Gemütszustand. Ich kenne sogar Menschen die fahren aus Eitelkeit ohne Brille, obwohl sie die tragen müssten auch falsches Schuhwerk habe ich schon gesehen. Es gibt noch sehr viele weitere zweifelhafte Fahrzustände. Meist passiert dabei ja zum Glück nichts, aber in einigen Fällen eben doch. Vielleicht würden da in manchen Fällen Assistenzsysteme hilfreich sein (Ich hätte da schon einige Ideen).

Klar, das Auto prüft vor dem Einsteigen den "Fahrer" (oder darf man dann nur noch Passagier sagen?). Wenn da irgendwelche Zweifel bestehen, sagt das Auto: "Du kommst hier net rein!"

Das ist doch keine Prothese für Leute mit Handicap sondern entlastet den Fahrer ohne daß der natürlich ein Buch lesen oder Trompete spielen darf. Aufpassen muß man schon, aber die Kondition bleibt sicherlich über die Fahrzeit besser erhalten. In dem Video sieht man das alles auch ganz gut, das Ding kann echt sehr viel, es schaut auch weit voraus, fährt sanft, hält Abstand. Das wird eh die Zukunft werden.

Beeindruckend finde ich das schon auch sehr, was inzwischen technisch möglich ist... :rolleyes: macht mir auch Freude, mich mit so manchen Details in dem Kontext zu beschäftigen. Und bereits heute denke ich, kann so ein System selbst in einer Beta-Version die ihm anprogrammierten Aufgaben - rein logisch gesehen - besser erfüllen als der durchschnittliche Fahrer, und vor allem unermüdlich und dauerhaft. Aber manche wichtige Fragen stellen sich eben doch, wo das in den nächsten Jahren hinführen wird. Denn wie das immer so ist mit Technik, sie kann für manche ein Segen sein, sie kann aber auch richtig viel Schaden anrichten, für einzelne, aber auch für ein Volk, und das wiederum hängt maßgeblich von den Entscheidungen ab, die auf höchster Ebene getroffen werden bzgl deren Einsatz. So wirklich haben die Politiker bzgl Individualverkehr oder auch Verkehr allgemein nicht immer ein glückliches Händchen bewiesen. :rolleyes: Es soll zwar immer nur um die Sicherheit gehen, aber letztlich geht es eben doch auch um finanzielle Ziele der ganz Mächtigen. Solange diese Ziele nicht im Gegensatz zueinander stehen ist noch alles bestens, aber oft tun sie das eben. Wir befinden uns auf der Schwelle zur Entmündigung im Straßenverkehr. Noch müssen wir die Systeme überwachen, aber da wird nicht Halt gemacht. Grundsätzlich gar nicht mal so schlecht, gleiches tun wir ja auch, wenn wir uns in einen Zug setzen oder in ein Flugzeug, wir geben die Kontrolle ab um selbst mehr Zeit zu haben für anderes und vertrauen darauf, dass der jeweils Verantwortliche uns sicher ans Ziel bringt. Wir wissen auch, da ist ganz viel Technik im Spiel, aber es ist jemand an Bord (der üblicherweise nicht suizidgefährdet ist :rolleyes: ) und vermutlich genauso gerne heil am Ziel ankommen möchte wie die Passagiere. Aber beim automatisierten Individualverkehr liegt der Fall ganz anders: wir wissen nicht genau, wie das System programmiert ist und entsprechend wann es wie reagiert, aber wir sollen nach wie vor verantwortlich sein. :eek: Das widerstrebt mir zutiefst. Ich übernehme gerne Verantwortung für meine Handlungen, aber nur ungern für andere, schon gar nicht, wenn ich nicht weiß, wer da was programmiert hat. Deshalb ist mir auch wichtig, meinen fahrbaren Untersatz so weit wie möglich zu verstehen. Ich habe nichts gegen Technik und insbesondere Informatik - immerhin verdiene ich mein Geld mit dem Entwurf komplexer Informationssysteme. Einer meiner Hauptkritikpunkte an der Politik und der Industrie ist, dass selbst bei Interesse kein Einblick genommen werden kann in die Details der Informationsverarbeitung. Ich weigere mich, für sowas Verantwortung zu übernehmen, was ich nicht mal im Detail studieren kann. Dazu kommt, die Systeme sind nicht auf [B]mein [/B]Verhalten ausgerichtet, sondern auf das Verhalten eines angenommenen Mustermenschen, und die Einstellmöglichkeiten sind zumindest bisher nicht vielfältig genug, um sie an mich anzupassen. Beispiel Abstandstempomat: ich habe in vielen Mietwagen schon so ein Teil getestet, aber keines passt zu meinem Fahrverhalten. Ich befolge strikt das Rechtsfahrgebot, und fahre grundsätzlich erst im letzten Moment auf die linke Autobahnspur, um einen langsamer fahrenden Verkehrsteilnehmer zu überholen, aber kein solches System bot mir bisher die Möglichkeit, das so zu praktizieren, weil immer der Sicherheitsabstand zum [B]direkten [/B]Vordermann eingehalten wird, weil das System meine Absicht eben nicht erkennen kann. Also haben Abstandstempomaten bisher in meinen Augen für mich versagt, weil [B]ich [/B]meinen - zumindest in dem Punkt weitgehend optimalen - Fahrstil anpassen müsste. Ich denke ja sogar darüber nach, ob nicht vielleicht das implementierte Verhalten besser ist, bin aber bisher mehrmals zu dem Schluss gekommen, dass nicht. Es wird eben von einem durchschnittlich eher unterqualifizierten Fahrverhalten und einem Fahrer ausgegangen, der eindimensionaler fährt als ich. :redface: Wo übrigens wirklich ein Pflichtassistent sinnvoll wäre, der vor allem die verschiedenen Fahrzeuge koordiniert, ist beim Reißverschlusssystem... :rolleyes: das überfordert wohl mehr als 90% der Autofahrer... :frown: Unter gewissen Umständen hätte ich überhaupt nichts dagegen, mich vollautomatisch umherkutschieren zu lassen. Auf jeden Fall aber möchte ich keine Verantwortung für Folgeschäden übernehmen, und ich möchte Einblick haben können in die implementierte Logik. Ausreichend sicher denke ich könnte ich mich im autonomen Auto irgendwann fühlen, doch... [quote name='Marbo']Das ist doch keine Prothese für Leute mit Handicap sondern entlastet den Fahrer ohne daß der natürlich ein Buch lesen oder Trompete spielen darf. Aufpassen muß man schon, aber die Kondition bleibt sicherlich über die Fahrzeit besser erhalten. In dem Video sieht man das alles auch ganz gut, das Ding kann echt sehr viel, es schaut auch weit voraus, fährt sanft, hält Abstand. Das wird eh die Zukunft werden.[/QUOTE] Ich bin mir nicht sicher, ob die Kondition so besser erhalten bleibt über längere Zeit. Anderes machen kann man nicht, weil man ja überwachen muss, aber so sehr fordert dieses Überwachen ja auch nicht, dass sich doch zwangsläufig Langeweile breit machen muss, und Langeweile ist der Konzentration nicht gerade förderlich. :rolleyes:

Bearbeitet Juli 14, 20169 j von ralftorsten

[quote name='ralftorsten']....Ich befolge strikt das Rechtsfahrgebot, und fahre grundsätzlich erst im letzten Moment auf die linke Autobahnspur, um einen langsamer fahrenden Verkehrsteilnehmer zu überholen, aber kein solches System bot mir bisher die Möglichkeit, das so zu praktizieren, weil immer der Sicherheitsabstand zum [B]direkten [/B]Vordermann eingehalten wird,[/QUOTE]Ich glaube, Du hast die Sache mit dem Sicherheitsabstand und dem Rechtsfahrgebot falsch verstanden.... Der Sicherheitsabstand gilt UEBER dem Rechtsfahrgebot.

Es ist durchaus lobenswert, nicht allzu früh hinter Pkw auszuscheren. Anders beim Lkw. Wenn man da zu spät die Spur wechselt und der auch gerade zum Überholen ansetzt, sieht der den Pkw nicht mehr. Wer dann trotzdem noch Gas gibt, kann leicht an die Mittelleitplanke gedrückt werden.

[quote name='targa']Ich glaube, Du hast die Sache mit dem Sicherheitsabstand und dem Rechtsfahrgebot falsch verstanden.... Der Sicherheitsabstand gilt UEBER dem Rechtsfahrgebot.[/QUOTE] Wenn aber eine Spur frei ist, auf der ich am Hindernis im Zweifel ohne zu bremsen vorbeirollen kann, ist das nur graue Theorie und Paragraphenreiterei...

[quote name='LCV']Es ist durchaus lobenswert, nicht allzu früh hinter Pkw auszuscheren. Anders beim Lkw. Wenn man da zu spät die Spur wechselt und der auch gerade zum Überholen ansetzt, sieht der den Pkw nicht mehr. Wer dann trotzdem noch Gas gibt, kann leicht an die Mittelleitplanke gedrückt werden.[/QUOTE] Genau, die Erfahrung macht es halt. Ich zeige meinen Überholvorgang auch meist an lange bevor ich die Spur wechsle, aber wiederum nicht so lange, dass man meinen könnte, ich hätte den Blinker vergessen... wenn ich zwei oder mehr Autos überhole, dann antizipiere ich auch einen eventuellen Überholvorgang untereinander, und stelle mich darauf rechtzeitig ein und tue meine Absicht kund. Passt halt offenbar insgesamt, jedenfalls bin ich deswegen noch nie in eine auch nur ansatzweise brenzlige Situation gekommen. :rolleyes:

[quote name='targa']Ich glaube, Du hast die Sache mit dem Sicherheitsabstand und dem Rechtsfahrgebot falsch verstanden.... Der Sicherheitsabstand gilt UEBER dem Rechtsfahrgebot.[/QUOTE]Ja, nur nervt es wenn das Abstandsystem vor erreichen des Sicherheitsabstandes das Tempo reduziert. Das ist ja OK wenn man nicht überholen will, im Sinne des Verbrauchs sogar wünschenswert. Ich weiß aber z.B. dass ich den schnellen von hinten noch durchlassen kann und dann rechtzeitig ohne Tempominderung ausscheren kann. Davon weiß so ein System aber nix. Und da gibt es viele Beispiele von so ein System im gemischt automatisierten Betrieb irgendwann nur nervt. Kommentar eines Berufskraftfahrers eines neuen LKW: "Du lernst ganz schnell wo der Ausschaltknopf des Abstandsradars ist", auf die Frage ob das nicht Probleme macht wegen einscherender Wagen.

:smile: genau, sehe ich auch so. Irgendwann in gar nicht mal so ferner Zukunft wird die Technik das können, besser abschätzen als der erfahrene, menschliche Fahrer und verbrauchs- und zeitoptimal und zu 99.9999999% sicher sein Ziel erreichen, bzw werden wir Menschen soweit sein, eine solche Technik zu bauen (oder gar die Technik selbst :redface: ), aber noch nerven mich so gut wie alle Assistenzsysteme aufgrund von Unzureichlichkeiten. Problematisch ist halt der Übergang. Wenn das [B]alles[/B] mal funktioniert, setze ich mich gerne in so ein Auto und lasse mich umherchauffieren und gebe auch gerne alle Verantwortung ab. Auf die Fahrfreude müsste ich dann wohl verzichten, aber [I]so what[/I]... :rolleyes: gäbe dann andere Vorteile. Aber in einem Mischsystem die Nachteile beider Welten zu verbinden und nur zweifelhafte Vorteile zu haben, nein danke, nicht mit mir... :smile: sollen die Hersteller ihren Sch...ß selber testen... :smile:

Wobei ein Notbremssystem, dass normal nie eingreift aber die Unfallfolgen minimiert, und ein Abstandssystem im Stau schon eine feine Sache sind. Automatische Schildererkennung ist eine tolle Sache :hmpf:. Hatten hier eine BAB AS an der die abbiegende Spur getrennt durch eine Leitplanke gut 100m parallel geführt wurde. Und dann eine harte Kurve wg. Baustelle. Da hatte man dann 60 und 40 hingestellt. Haarsträubend die Bremsmanöver auf der Autobahn wo 120 erlaubt sind. Meist Fahrer, aber ich behaupte da waren auch Assistenssystem am Werk, schließe ich mal aus dem Gesicht der Fahrer und dem Fahrzeugtyp. Bleibt also noch viel zu tun, gehen wir es an. Aber nicht in meinem Saab!

Die oft problematisierte Haftungsfrage stellt sich auch nur aus der Sicht des heutigen Verkehrs. Wenn mal alle automatisiert fahren (und das wird kommen, da bin ich mir sicher), wird es auch für jedes Fahrzeug eine Art Versicherung geben. Das ist dann vielleicht mehr eine Art Fonds, in den jeder Verkehrsteilnehmer einzahlt und von dem halt alle Verkehrsschäden, welche beim automatisierten Verkehr entstehen, ausgeglichen werden. Ich denke, eine zivilrechtliche Schuldfrage ist dann beim automatisierten Fahren nicht mehr sinnvoll zu klären. Im Prinzip Vollkasko für alle Beteiligten. Mangels Schuld auch keine individuelle Haftungszuweisung (und damit auch keine Höherstufung).

Also wenn die Autos vollautomatisiert unterwegs sind, dann soll auch der Hersteller, der die Logik programmiert hat und die Systeme hoffentlich doppelt und dreifach ausgelegt hat, auch dafür haften, wenn irgendwas schief geht. Warum soll das eine Versicherung übernehmen, die der Halter abschließt? Sollen sich die Hersteller halt versichern. Da will ich dann absoult nichts mit zu tun haben... :rolleyes: Schuld kann es schon noch geben, wenn da nämlich einer gepfuscht hat, dann soll der auch gerade stehen dafür. Andere Fehler wird es ja dann nicht mehr geben, jedenfalls keine, die ein Verkehrsteilnehmer machen könnte. Ob man dann noch als Mensch ab und zu seinen eigenen dann Oldtimer umher fahren darf, bleibt zu hoffen... :rolleyes: wenn nicht, werde ich wohl nur noch das allernötigste mobil erledigen... Kommen wird das, ja, aber ja auch keinen Fall flächendeckend, denn das würde bedeuten, dass jeder so wohlhabend ist. dass er sich sowas auch leisten kann, und entgegen aller kapitalistischen Träume geht das eben nicht... :rolleyes:

Ich glaube nicht, dass selbstfahrende Autos ein Luxus werden. Die erste Modelle vielleicht, dann wird das aber ganz schnell Standard. Wenn es die Hersteller zahlen, zahst Du das halt mit dem Kaufpreis, ist letzlich egal. Ich denke auch, dass sich die Hersteller auch ohen Strafrecht anstrengen werden, ein gutes selbstfahrendes System anzubieten. Das wird ein Kaufargument gegenüber dem Konkurrenten. PS zählen dann nur noch am Rande. Bei jedem Unfall dann die Frage zu Klären, ob eines der beiden technischen Systeme weniger gut funktionierte als das andere ist ein unnötiger Aufwand. Das kommt alles in einen Pott, aus dem die Schäden beglichen werden. Schon jetzt ist es ja so, dass die meisten Versicherer intern die Schäden ausgleichen um zu vermeiden, dass ein Versicherer überproportional viel zahlen muss. Dann werden diese ganzen Kosten halt komplett umgelegt.

Schon heute kann sich nicht jeder auf der Welt ein Auto leisten, glaubst Du ernsthaft, dass sich irgendwann mal jeder eine AI auf Rädern leisten kann? :rolleyes: ganz sicher nicht... :smile: Kapitalismus funktioniert nur so, dass [B]nie [/B]alle wohlhabend sind. :rolleyes: überhaupt ein Auto zu besitzen ist schon Luxus, egal wie alt und klapprig, kommt Dir vielleicht nur nicht so vor... :rolleyes: Nunja, je komplexer die Systeme, desto unauffälliger eventuelle Einsparungen. Da wird ganz sicher schon mal an einem Chip oder Sensor gespart, der vielleicht nur eine Situation in einer Million erkennen würde, aber weil so selten, wird sowas auch schon mal wegrationalisiert. So lange es die Statistik nicht wesentlich verschlechtert... :rolleyes: da kann dann schon mal jemand bei draufgehen, wenn man aber bei was weiß ich wie vielen Autos ein paar Euro sparen kann... :rolleyes: Gier wird nie aussterben... :smile: die Frage ist nur, wie man sie eventuell gesellschaftstechnisch besser in den Griff bekommen kann... :rolleyes:

[quote name='ralftorsten']Schon heute kann sich nicht jeder auf der Welt ein Auto leisten, glaubst Du ernsthaft, dass sich irgendwann mal jeder eine AI auf Rädern leisten kann? :rolleyes: ganz sicher nicht... :smile: [/QUOTE] Da stimmt! Genauso wenig glaube ich, dass irgendwann einmal nahezu alle Menschen einen nicht einmal handgroßen Micro-Computer mit integriertem Bildschirm in Händen halten werden, mit dem man in Sekundenbruchteilen mit jedermann in Echtzeit auf der Welt kommunizieren und Daten übermitteln kann.:tongue:

Bearbeitet Juli 14, 20169 j von Barista

Ich bin mal auf die Systeme für Fußgänger, insbesondere Kinder, Radfahrer und Tiere gespannt, die ja ebenfalls am Verkehr teilnehmen :cool:.

[quote name='Barista']Da stimmt! Genauso wenig glaube ich, dass irgendwann einmal nahezu alle Menschen einen nicht einmal handgroßen Micro-Computer mit integriertem Bildschirm in Händen halten werden, mit dem man in Sekundenbruchteilen mit jedermann in Echtzeit auf der Welt kommunizieren und Daten übermitteln kann.:tongue:[/QUOTE] Da glaube ich eher, dass irgendwann jeder Säugling gechipt wird, wie man es praktischerweise mit Katzen macht, wobei das nur zur Steuerung von Katzenklappen sowie zur Identifikation entlaufener oder überfahrener Tiere dient. Es sollte aber kein Problem sein, damit jemanden fernzusteuern.

[quote name='Barista']Die oft problematisierte Haftungsfrage stellt sich auch nur aus der Sicht des heutigen Verkehrs. Wenn mal alle automatisiert fahren (und das wird kommen, da bin ich mir sicher), wird es auch für jedes Fahrzeug eine Art Versicherung geben. Das ist dann vielleicht mehr eine Art Fonds, in den jeder Verkehrsteilnehmer einzahlt und von dem halt alle Verkehrsschäden, welche beim automatisierten Verkehr entstehen, ausgeglichen werden. Ich denke, eine zivilrechtliche Schuldfrage ist dann beim automatisierten Fahren nicht mehr sinnvoll zu klären. Im Prinzip Vollkasko für alle Beteiligten. Mangels Schuld auch keine individuelle Haftungszuweisung (und damit auch keine Höherstufung).[/QUOTE] Um mich der "Kapitalismuskritikk der Vorredner anzuschließen. Diese "Vollkasko" ohne individuelle Haftungszuweisung kann aber nur durch gesetzliche Regelungen geschaffen werden, da sie sonst in Konflikt mit dem Gewinnstreben der einzelnen Versicherungsgesellschaften stünde. Neben den unmotorisierten Verkehrsteilnehmern bleiben dann auch noch die motorisierten Zweiräder, bei denen die Steuerung eines automatisierten Fahrens nochmal komplizierter wird (zumindest wenn diese nicht dauernd umfallen sollen). Zumindest zu Beginn einer algemeinen Automatisierung des Fahrens, könnte das Unfallrisiko für Motorradfahrer u. U. nochmals steigen, da diese auch für automatisierte Steuerungssysteme schwieriger zu erkennen sind.

Wobei ein automatisiertes Fahren den gestrigen Anschlag in Nizza, zumindest in dieser Form, verhindert hätte.

[quote name='B20-Fan']Wobei ein automatisiertes Fahren den gestrigen Anschlag in Nizza, zumindest in dieser Form, verhindert hätte.[/QUOTE] Nothing is unhackable...

Stimmt, dann geht das mit Pech aus der Ferne, von weit weg. Oder gar gleichzeitig verteilt an vielen Stellen. Selbstmordbomben, bei denen kein Fahrer mit drauf geht sind dann auch denkbar. Nee, so kommt man nicht weiter.

[quote name='B20-Fan']Wobei ein automatisiertes Fahren den gestrigen Anschlag in Nizza, zumindest in dieser Form, verhindert hätte.[/QUOTE] Bin ich mir nicht so sicher, selbst wenn man von "unhackable" ausgehen würde... solange die Sensoren samt Software den Menschenhaufen als solchen erkennen, ja... :rolleyes: kann aber auch passieren, dass die Software meint, die 100 Menschen, die die Sensoren auf der Straße meldet sind unplausibel und hätten da sowieso nichts verloren, also verlässt man sich auf die GPS Information und geht von freier Straße aus... :rolleyes: :biggrin: [quote name='Barista']Da stimmt! Genauso wenig glaube ich, dass irgendwann einmal nahezu alle Menschen einen nicht einmal handgroßen Micro-Computer mit integriertem Bildschirm in Händen halten werden, mit dem man in Sekundenbruchteilen mit jedermann in Echtzeit auf der Welt kommunizieren und Daten übermitteln kann.:tongue:[/QUOTE] Obwohl es sicher genügend Geräte geben wird oder sogar schon gibt, um die gesamte Menschheit zu versorgen... :rolleyes: aber altes wandert hier lieber in den Müll, als dass es weitergegeben würde... :frown:

[quote name='targa']Nothing is unhackable...[/QUOTE] Nicht mal Menschen, oder wie muss man Selbstmordattentäter denn bezeichnen? Hacked... :redface:

[quote name='ralftorsten']Obwohl es sicher genügend Geräte geben wird oder sogar schon gibt, um die gesamte Menschheit zu versorgen... :rolleyes: aber altes wandert hier lieber in den Müll, als dass es weitergegeben würde... :frown:[/QUOTE]Ich bin echt ein grosser "leverage-old-HW"-fan, aber irgendwann ist auch mal schluss. Ich moechte schwoeren, dass die Statistik auch wirklich-obsolete Geraete umfasst.