Und was genau soll dann diese Schätzung ( soviel zu deinen Statistiken ) bringen / bewirken / aufzeigen?

 

Mir die Möglichkeit einer Einschätzung zu geben. Ich würde ja gerne verstehen, wie schwerwiegend die Verzerrung in der Wahrnehmung ist und in einem weitern Schritt vielleicht auch warum. Hier geht es übrigens nicht um Statistik, das war in #235 schon lang und breit dargelegt. Ich frage mich, wieso man davor so vehement die Augen verschließt.

Bearbeitet Februar 28, 20205 j von Onkel Kopp

"Aber dieser glaubt zu wissen und weiß nicht, ich aber, der ich ebensowenig weiß, glaube das nicht. Daher scheine ich um ein weniges weiser zu sein als dieser, da ich nicht glaube zu wissen, was ich nicht weiß."

 

In dem Moment als Du Sokrates zitiert hast , ist Mir sofort Kurt Tucholsky in den Sinn gekommen! Wie treffend !

 

“Der Vorteil der Klugheit besteht darin, dass man sich dumm stellen kann. Das Gegenteil ist schon schwieriger”

 

Ich habe Nachsicht mit Dir ... wobei ... nein, nichtmal ein wenig

Ich würde die Frage so verstehen, das die Summe 100% sein sollte (gesamt sich rücksichtslos verhaltende Verkehrsteilnehmer) ....

Ich lebe in einer ländlichen Umgebung = wenige Radfahrer & Fussgänger....

 

80

19

1

 

Das sagt aber rein nix aus, da ein Städter das ganz anders erfahren kann..... und dann kommt es auch noch auf die Stadt an.... usw....

 

Das war vielleicht missverständlich. Ich meinte, von der Gesamtheit aller Fahrradfahrer, wie viele % verhalten sich rücksichtslos. Bei den anderen Gruppen genauso. Weiter oben schrieb ich, dass nur 11% aller Wege mit dem Fahrrad zurückgelegt werden, die Autofahrer sind also in der Mehrzahl. Mein Tipp wäre:

 

3 %

3 %

3 %

 

Ich gebe dir völlig recht, dass die Werte im Einzelfall schwanken. Auf dem Land sind die Prozentsätze vermutlich generell geringer (siehe Beitrag von René), in Münster wäre es bestimmt spannend: Glauben die Radler, hey, das ist unsere Stadt, hier machen wir was wir wollen und sind stärker "rüpelhaft", oder sind die Autofahrer von den vielen Radfahrern genervt und lassen diese das durch ihre Fahrweise spüren. Infrastruktur und Verkehrsdichte beeinflusst das Verhalten vermutlich auch.

In dem Moment als Du Sokrates zitiert hast , ist Mir sofort Kurt Tucholsky in den Sinn gekommen! Wie treffend !

 

“Der Vorteil der Klugheit besteht darin, dass man sich dumm stellen kann. Das Gegenteil ist schon schwieriger”

 

Ich habe Nachsicht mit Dir ... wobei ... nein, nichtmal ein wenig

 

Ich halte mich in diesem Fall als weiser, weil ich weiß, dass einzelne Beobachtungen keine Rückschlüsse auf die Gesamtheit erlauben. Da müsste man schon seeehr viel beobachten - vorurteilsfrei. Ich weiß, dass sowohl für dich als auch für mich ein Mangel an Informationen vorliegt, um die Realität hier wirklich objektiv darzustellen.

 

Woran machst du fest, dass du klug bist und ich dumm bin?

Welches Argument hast du, das nahelegt, dass Radfahrer im Straßenverkehr tendenziell rüpelhafter sind?

Was an meinem Beitrag #235 ist in deinen Augen nicht gültig?

 

Ach ja, und wo ich den wackelnden Arsch sehe: Hast du mir nicht fehlendes Niveau vorgeworfen? Von dir kommt wirklich nur heiße Luft.

Bearbeitet Februar 28, 20205 j von Onkel Kopp

Dann liege ich weit drunter..... bewusst rücksichtslose Verkehrsteilnehmer begegnen mir zu weniger als 1% aller Verkehrsteilnehmer hier im Allgäu....anscheinend sind wir hier gechillter.....daher die vielen Urlauber hier.....(die die Quote nach oben treiben:biggrin:)

Bearbeitet Februar 28, 20205 j von SAABY65

Hier im Emsland auch. Rüpel gibt es so gut wie gar nicht, nur eine gewisse Trägheit/Unaufmerksamkeit. Je länger ich darüber nachdenke, desto eher glaube ich, dass meine 3% noch zu hoch gegriffen sind. In Städten im Berufsverkehr, da könnte es stimmen.

.... und weil ein paar Deppen im Verkehrsgeschehen nicht an sich halten können, hat man sich hier so zerfleischt - das sollte zu denken geben.....

Bitte nicht böse sein. So absolut richtig wurde ich da nicht verstanden, obwohl ich von meiner Einstellung her eher den "Radlern" zugeordnet werden möchte.

 

Was ich meine ist, dass selbst bei einem Maximum an vorliegenden "Fakten", die für sich häufig schon eine mehr oder weniger große subjektive Färbung haben, es immer noch ein Mensch mit seinem persönlichen Hintergrund ist, der diese Fakten heranzieht, bewertet, einordnet, in Relation bringt, gewichtet, verwirft .... wie auch immer. Darin liegt die Subjektivität. Wie sagt man so schön : ".... das liegt im Auge des Betrachters". Fakten für sich bedeuten streng genommen nichts. Erst die Bewertung machen sie zu dem was sie dann sind.

 

Ich hatte mir das mit der Objektivität rausgepickt. Reine Objektivität bekommen wir Menschen einfach nicht hin - da sind Algorithmen besser. Aber selbst wenn z. B. Algorithmen Unfälle auswerten, gibt es immer noch die Dunkelziffer nicht gemeldeter Unfälle.

 

Interessant fand ich mal den Ausspruch eines Wissenschaftlers, dass wir Menschen niemals die Welt objektiv in Ihrer Gesamtheit begreifen können, da unsere Sinne immer nur eine gewisse Bandbreite (Wellenlängen, Frequenzen) erfassen können.

 

Gerade bei einer solchen Diskussion, wie sie hier abläuft, wäre es gut innezuhalten und die Dinge ruhen zu lassen. Manches sieht einen Tag später anders aus. Die Erfahrung bleibt nicht auf dem Stand von gestern sondern erfährt täglichen Zugewinn. Wenn es einen Willen gibt zum Konsens, gibt es auch einen Weg.

 

Ich würde gerne dran glauben.

Heisenberg sagte mal zu mir, der Mensch wird sein Dasein nie vollständig begreifen können, da er selbst ein Teil davon ist....

Wissenschaft trifft Philosophie

Was hier verzapft wird, soll Wissenschaft sein?

 

Statistik könnte man als Wissenschaft sehen, wenn man alle Kriterien aufbröseln würde.

 

Nur ein Beispiel: Also ca. 400 Verkehrstote auf den BAB. Deshalb Tempolimit.

Aber auch dieser vergleichsweise niedrige Wert nennt nur die absolute Zahl.

 

Würde es um wirkliche Argumente gehen, dann müsste man aufteilen in

Unfälle mit mehr als 130 km/h und solche darunter. Weiter sollten möglichst die

Ursachen ermittelt werden.

 

z.B. Smartphone / SMS während der Fahrt

Überschreiten der 80 bzw. 60 km/h in Baustellen

Totale Übermüdung

Alkohol / Drogen im Spiel

Ehekrach am Steuer

Selbstmörder und Geisterfahrer wegen geistiger Umnachtung

Einbremser, die schnelleren Autos absichtlich vor die Nase fahren

Lkw mit allen bekannten Problemen

Technische Defekte

usw. usf.

 

Was bleibt wohl übrig, wenn es um das ideologisch-umkämpfte Tempolimit auf der BAB geht?

 

Statt dessen wird im Gegensatz zu diesen Zahlen von den Ideologen nur die

Gesamtzahl aller Toten hochgespielt.

 

Mir geht es nur um "ehrliche Statistik", ein mögliches Tempolimit geht mir persönlich

irgendwo vorbei, da ich grundsätzlich Autobahnen meide, seit ich ohne Termindruck

unterwegs sein kann.

 

Was bei den jetzt vorgelegten Unfallzahlen auch gern unter den Tisch fällt:

Vor vielen Jahren, als es noch um weit über 10.000 Tote p.a. ging, gab es zum einen

sehr viel weniger Autos und zum anderen war die durchschnittliche Jahres-km-Leistung

der Autofahrer viel geringer.

 

Wenn es den Ideologen wirklich um Tote ginge, würden sie ganz woanders ansetzen.

Vor allem im Stadtverkehr, aber auch bei der Sicherheit im Haushalt, der Hygiene in

Krankenhäusern usw.

 

Ich hoffe, das war für alle sachlich genug und es fühlt sich niemand angegriffen.

 

Schönes Wochenende

Frank

Was hier verzapft wird, soll Wissenschaft sein?

 

Ja, der Kommentar von SAABY65 spielt auf die Heisenberg'sche Unschärferelation an, und das ist Wissenschaft.

 

Es gibt durchaus Statistiken der Polizei über die Unfälle auf Autobahnen und ihre Ursachen. Bei allem, was ich bislang dazu gelesen habe, ist es aber in der Tat schwierig, daraus allgemeine Schlüsse zu ziehen. So wird darauf hingewiesen, dass auf den unlimitierten Abschnitten mehr Menschen sterben als auf den limitierten, aber es gibt auch deutlich mehr unlimitierte als limitierte Streckenkilometer. Wenn man das dann in Relation setzt, dann kommt heraus, dass sich die Anzahl der Verkehrstoten pro Streckenkilometer zwischen limitierten und nicht limitierten Autobahnen kaum unterscheidet.

 

Jetzt muss man aber bedenken, dass individuelle Tempolimits meist nicht ohne Grund eingeführt werden (sensible Bereich wie Schulen, unübersichtliche Bereiche mit Einmündungen und Bebauung, anspruchsvolle Topographie, sich zuziehende Autobahnkurven usw.). Ich vermute, dass Verstöße gegen Tempolimits in den Bereichen schwerwiegendere Folgen haben und es deshalb auch in limitierten Bereichen ähnlich viele Verkehrstote pro Streckenkilometer gibt wie in unlimitierten. Aber wie gesagt, es ist eine Vermutung, ich weiß es natürlich nicht.

 

Es gab mal irgendwo eine Autobahn, die zeitweise auf 130 limitiert war und jetzt nicht mehr. Da war das Ergebnis vordergründig eindeutig: Die Anzahl der Verkehrstoten ging deutlich zurück. Ich weiß aber nicht mehr, wie lang der Zeitraum mit Reglementierung war. Wenn das nur ein Jahr war, dann kann der Effekt auf die Anzahl der Verkehrstoten auch ein Ausreißer gewesen sein.

 

Von daher sind aktuelle Diskussionen, einen größeren bislang unlimitierten Autobahnabschnitt versuchsweise über einen längeren Zeitraum auf 130 km/h zu begrenzen und zu schauen wie sich das auswirkt, sehr zu begrüßen. Belastbarer wäre es, alle Autobahnen in Deutschland mal für ein Jahr (besser 2 oder 3) zu begrenzen und wenn es dann nicht zu signifikant weniger Verkehrstoten kommt, dann kann man sie ja wieder freigeben. Aber das ist unrealistisch. Wenn flächendeckend ein Tempolimit kommen sollte, dann bleibt das auch.

 

Insgesamt sind Autobahnen vergleichsweise sichere Verkehrswege. Ich mutmaße mal, dass ein Tempolimit von (innerorts/außerorts/Autobahn) von 30/70/unbegrenzt zu weniger Verkehrstoten führt als 50/100/130.

 

Ich bin übrigens für ein Tempolimit auf Autobahnen, einfach weil durch die hektische und Lücken zubolzende Fahrweise aufgrund der theoretischen Möglichkeit so schnell zu fahren wie man will zu viele Aggressionen entstehen und zu viel Kraftstoff unnütz verballert wird.

 

Ich bin gegen pauschal Tempo 30 in Städten, da sind bedarfsgerechte Tempo 30-Zonen dort wo es erforderlich ist meiner Meinung nach ausreichend. Ich bin eher dafür, den Verkehrsraum anders zu verteilen und die einzelnen Verkehrsteilnehmer zu trennen. Da das in Städten nur zu Lasten des Autoverkehrs gehen kann, reguliert sich das Durchschnittstempo sowieso runter, falls nicht mehr Leute das Fahrrad oder öffentliche Verkehrsmittel nutzen.

Bearbeitet Februar 29, 20205 j von Onkel Kopp

Reine Objektivität bekommen wir Menschen einfach nicht hin - da sind Algorithmen besser.

 

Eigentlich war ich schon raus.

 

Muss aber dennoch meinen Senf dazu geben, zumal ich selbst Softwareentwickler bin und schon so manchen Mist verzapft habe.

 

Algorithmen fallen nicht vom Himmel, sondern werden vom Menschen entwickelt. Mit allen dessen Stärken und Schwächen und Subjektivität.

 

Wie objektiv sind so manche Algorithmen, die z.B. durch "soziale" Medien bereitgestellt werden?

Der Gedanke kam mir auch schon, ich stimme da völlig zu.

 

Um das auf den Thread zu übertragen meinte ich das in etwa so:

 

Wenn man die Anzahl von Aggressionen und Konflikten zwischen Radfahrern und Autofahrern für eine Stadt prognostizieren sollte, dann liefert ein Algorithmus, der einige wenige Kennwerte heranzieht, bessere Ergebnisse als Urteile von Bewohnern der Stadt, weil diese stark subjektiv eingefärbt sind. Solche Kennwerte könnten z. B. Anzahl Verkehrsteilnehmer pro Quadratkilometer oder die Anzahl der Radkilometer im Verhältnis zu den Autokilometern sein.

Nochmal die Klimaschutzmöglichkeiten: Tempo 130 spart 1,9 Millionen Tonnen CO2 jährlich, 120 spart 2,6 Millionen Tonnen CO2 und Tempo 5,4 Millionen Tonnen CO2.

Das finde ich enorm und ich könnte mir den Sinn der Maßnahme vorstellen.

Mit persönlicher Befindlichkeit oder dem Fahrzeug welches ich mutmasslich am liebsten benutze hat das weniger zu tun.

Die Heterogenität des Tempos auf dicht befahrenen Autobahnen nervt allerdings auch wenn einzelne dann ständig stark beschleunigen und bremsen. Das ist schon unfallträchtig und wie gesagt: im Rest der Welt sieht man wie schön der limitierte Verkehr läuft. Langsamer langfristig ist man jedenfalls nicht.

Und überhöhte sowie nicht angepasste Geschwindigkeit ist Unfallursache Nr.1

Jeder 2.Todesfall hat überhöhte Geschwindigkeit als Ursache, jeder 5. Todesfall durch Ablenkung.

Auch das gibt zu denken. Siehe dazu auch noch Beiträge 247-249.

Bearbeitet Februar 29, 20205 j von Marbo

Nochmal die Klimaschutzmöglichkeiten: Tempo 130 spart 1,9 Millionen ....

BLABLA Klimajüngergefasel etc ...

Das ist eine jährliche Einsparung von 0,2%. Das klingt aber nicht so gut wie 2 Millionen Tonnen. Verhältnisse sind wichtig gell

 

 

 

edit

[mention=1805]9000CD[/mention]: Ich habe dein Zitat von Marbo korrigiert - bitte achte darauf, korrekt zu zitieren!

Bearbeitet Februar 29, 20205 j von patapaya

Der Verkehr auf der Autobahn verursacht 39,1 Millionen Tonnen CO2 im Jahr. Mathematik ist auch nicht so Deins, oder?

"Seit auf dem neuen A4-Teilstück hinter Düren zwischen Aachen und Köln Tempo 130 gilt, gab es dort keine tödlichen Unfälle mehr

 

Erst im September 2017, also fast auf den Tag genau drei Jahre nach der Eröffnung, reagierten die Verantwortlichen: Die Unfallkommission bei der Bezirksregierung Köln erließ eine vorübergehende Geschwindigkeitsbegrenzung von 130 Kilometern pro Stunde auf der gesamten Länge des neuen Abschnitts. Weil die Zahl insbesondere der Unfälle ab diesem Zeitpunkt rapide sank, wurde aus dem vorübergehenden Tempolimit ein ständiges.

 

Durchschnittstempo 122 km/h

 

Die durchschnittliche Geschwindigkeit, mit der Autos und Motorräder auf diesem Abschnitt der Autobahn 4 unterwegs waren, sank von 142 km/h vor Einführung der Geschwindigkeitsbegrenzung auf 122 km/h nur sieben Monate später. Das Unfallgeschehen ist auf diesem Abschnitt seither „unauffällig“, wie die Bezirksregierung im April 2018 erklärte.

 

Weil dies so blieb, wurde dieses Jahr auch die Erhebung der Durchschnittsgeschwindigkeit eingestellt, teilte die Bezirksregierung auf Anfrage unserer Zeitung mit. Bis Ende Oktober sei es in beiden Fahrtrichtungen zu jeweils elf Unfällen gekommen; nur fünf dieser insgesamt 22 Unfälle seien auf überhöhte Geschwindigkeit oder mangelnden Abstand zurückzuführen gewesen. Und Tote hat es seit der Einführung des Tempolimits nicht mehr gegeben ..." (Quelle Aachener Zeitung, 27. 12. 2019)

 

Und dieser Trend setzt sich fort.

Ok, mir scheint aber, dass die Verkehrsplaner auch nicht immer nach wissenschaftlichen

Gesichtspunkten arbeiten. Wenn es um Schadstoffe geht, wäre ein gleichmäßiger Verkehrsfluss

sinnvoll. So sind die meisten 30er Zonen durch die Rechts-vor-links-Vorschrift kontraproduktiv.

In Freiburg hat man die West-Ost-Achse mit Tempo 30-Abschnitten versehen, was Staus

hervorruft. Die Nord-Süd-Achse ist dafür komplizierter, kann aber wenigstens über die

Autobahn umgangen werden. Da man aber beide Hauptdurchgangsstraßen als Umweltzone

ausgewiesen hat, kann man nur mit Grüner Plakette durchfahren. Wer von der Autobahn

zum Schwarzwald (Titisee usw.) oder zur Autobahn Stuttgart - Singen fahren möchte,

wird ohne Grüne Plakette zu Riesenumwegen gezwungen. Der produziert dann natürlich

sehr viel mehr Schadstoffe und die Großstadt halst den Dörfern zusätzlichen Verkehr auf.

In Freiburg herrscht noch das Erbe des vorherigen Bürgermeisters vor, nämlich hinter

"jedem Baum" einen Starenkasten zu verstecken. Und angeblich wegen Lärmschutz ist

fast die ganze Stadt von 22 - 6 Uhr Zone 30. Hauptanliegen einer Stadt sollte sein,

Durchgangsverkehr zu vermeiden und den dennoch auftretenden so zügig wie möglich

wieder hinaus zu bringen. Nun kann man davon ausgehen, dass eine Großstadt über einige

Experten verfügt. Aber wer stellt die Schilder in Dörfern auf? Steigerung noch, die teilweise

total abwegige Beschilderung von Baustellen, Aufhebung des Limits fehlt sogar fast immer.

Auch eine Möglichkeit, ganz legal Radar einzusetzen. War nicht aufgehoben, gilt also bis

zur nächsten Kreuzung, Einmündung oder Ortsschild.

 

Ich habe den Eindruck, dass den Verantwortlichen das Ziel "Weniger Verkehrstote" und Klima

völlig egal ist, aber die Möglichkeiten zur Abzocke durch Radarfallen im Vordergrund stehen.

Deshalb sind solche an echt gefährlichen Stellen nicht zu finden, da hier die "Fangquote"

den Aufwand nicht lohnt. Nein, die stehen an freien und ungefährlichen Ausfahrtsstraßen,

wobei die Ortsende-Schilder immer mal wieder weiter nach draußen versetzt werden. Rein

gefühlsmäßig ist man schon längst aus dem Ort heraus, aber da steht der Blitzer. Da geht es

nicht um Verkehrssicherheit, eher um Wegelagerei.

 

Was ich bei meiner Aufzählung von Unfallursachen ganz vergessen habe:

Nicht angepasste Geschwindigkeit.

 

Als ich noch bis zu 100.000 km pro Jahr gefahren bin, konnte ich ständig beobachten,

dass Schnee und Glatteis von vielen ignoriert wurde. Ebenso der Wolkenbruch mit

einhergehendem Aquaplaning. Vor allem Autos mit Hinterradantrieb reißen mit den

Vorderrädern den Wasserfilm auf und können mehr Vortrieb mit den Hinterrädern

erzeugen. Bei Frontantrieb drehen die Vorderräder dagegen ab und zu durch, letzte

Warnung sozusagen. Wenn man dann plötzlich bremsen muss, ist man möglicherweise

zu schnell. Noch schlimmer bei Nebel. Es ist schon vorgekommen, dass 60 km/h mit

allergrößter Anspannung gerade noch ok sind. Da rauschen irgendwelche Ignoranten

an einem vorbei, als hätten sie volle Sicht. Gegen solche Verhältnisse hilft kein Limit,

es sei denn, man installiert wie z.B. nördl. von Frankfurt, diese Brücken mit variabler

Anzeige.

Der Deutsche hat echt ein Problem, sonst wäre 130 auf der BAB (wie im Rest Europas) kein wirkliches Problem.

 

Aber die Potenzprothese will sich keiner nehmen lassen:biggrin:

Ich fahre gern >200kmh.

Und ja, ich hatte schon oft brenzlige Situationen.

Trotzdem würde ich es begrüßen weiterhin selbst zu entscheiden auf nicht begrenzter BAB so schnell zu fahren, wie ich es möchte und vertreten kann.

 

Die geringfügige Menge an gespartem CO2, global betrachtet, wird den Planeten leider nicht retten.

Da gäbe es ganz andere Baustellen.

Die geringfügige Menge an gespartem CO2, global betrachtet, wird den Planeten leider nicht retten.

Da gäbe es ganz andere Baustellen.

Genau das ist das Problem, wenn das jeder sagt und man das als Ausrede nimmt, um nichts zu ändern....wird sich nichts ändern...

 

Wenn man mal rasen will, fährt man auf den Ring...

Der Verkehr auf der Autobahn verursacht 39,1 Millionen Tonnen CO2 im Jahr. Mathematik ist auch nicht so Deins, oder?

Lesen reicht :

Tempolimit29022020_0000.pdf

[mention=2122]LCV[/mention] Was ist denn nun die Kernaussage von #294 ? Früher war alles besser? Alles Trottel, ausser mir?

...

 

Wenn man mal rasen will, fährt man auf den Ring...

 

Der Ring ist ziemlich genau 550km entfernt von mir.

Da fahre ich nur einmal im Jahr hin.

Sonst wird die CO2 Bilanz ja noch schlechter