Ok. Ich hab gegoogelt

Der Begriff Dehnschrauben umfasst tatsächlich solche im elastischen Bereich vorgespannte als auch bis zur Streckgrenze gedehnte Schrauben.

 

Trotz Gesellenbrief noch mal was gelernt :)

Ich werde sie jedenfalls gegen neue ZKschrauben tauschen. Elastizität (reversibel) hin oder her, nach über 20 Jahren haben die Schrauben so viel Temperatur/Hitze abbekommen, dass eine gewisse stoffliche Veränderung (bei Ihnen) eingetreten ist. Sie sind gealtert und sind nicht mehr im Ausgangszustand. Jetzt noch einmal die volle Zugkraft aufzubauen macht mir Angst.

 

So sehe ich das.

Bearbeitet Juni 15, 20214 j von dab_9-3 I

nach diversen Suchereiren im Netz...darf man wohl zusammenfassend sagen, daß man die Schrauben zweimal verwenden kann, aber dies nicht optimal ist.

Und wenn man sicher weiß, das schonmal nachgezogen wurde...wäre eine Aktion in dieser Richtung schon sehr "mutig?"

Ich tät es nicht.

...

Ich habe zweimal Glück gehabt, überzogene Schrauben zu entfernen und neue Schrauben zu verwenden.

Das Risiko muss jeder selbst für sich einschätzen und auch eingehen können.

Sobald ein Bolzen "weich"wird...nicht mehr fest ziehen, sondern lösen.

 

Und dann wird der Bolzen am Anfang des Gewindes verjüngt aussehen.

Da reisst der Bolzen ab.

Wer mir nicht glaubt, kann es gerne selber ausprobieren...VD abnehmen und loslegen.

Wer zuerst knack machte gewinnt 10 Gummi-Bärchen.

Ich werde sie jedenfalls gegen neue ZKschrauben tauschen. Elastizität (reversibel) hin oder her, nach über 20 Jahren haben die Schrauben so viel Temperatur/Hitze abbekommen, dass eine gewisse stoffliche Veränderung (bei Ihnen) eingetreten ist. Sie sind gealtert und sind nicht mehr im Ausgangszustand. Jetzt noch einmal die volle Zugkraft aufzubauen macht mir Angst.

 

So sehe ich das.

Richtig so, es kann manchmal so einfach sein, neue Schrauben rein, nach Vorgabe montieren, fertig ……

 

In der Firma dürfen wir Dehnschaftschrauben immer nur einmal verwenden, und da reden wir von ganz anderen Schrauben in ganz anderen Dimensionen und Drehmomenten……

 

Gruß, Thomas

...

Ich habe zweimal Glück gehabt, überzogene Schrauben zu entfernen und neue Schrauben zu verwenden.

Das Risiko muss jeder selbst für sich einschätzen und auch eingehen können.

Sobald ein Bolzen "weich"wird...nicht mehr fest ziehen, sondern lösen.

.

Das habe ich mal mit einer neuen geschafft. Aber direkt gemerkt, dass da was mit dem "Gegendruck" nicht stimmte. Fühlte sich wie "hartes" Gummi an. Wieder rausgeschraubt und eine andere genommen.

Das habe ich mal mit einer neuen geschafft. Aber direkt gemerkt, dass da was mit dem "Gegendruck" nicht stimmte. Fühlte sich wie "hartes" Gummi an. Wieder rausgeschraubt und eine andere genommen.

Das kommt natürlich noch hinzu, man kann ja nicht in die Schraube hineinsehen, da kommt dann die dementsprechende Erfahrung dazu……

 

Gruß, Thomas

Das kommt natürlich noch hinzu, man kann ja nicht in die Schraube hineinsehen, da kommt dann die dementsprechende Erfahrung dazu……

 

Gruß, Thomas

"Gefühl" sollte immer mit am Werk sein.

"Gefühl" sollte immer mit am Werk sein.

Und eine korrekte Montage……da habe ich auch schon so einige Dinge bei uns gesehen wo angebliches Fachpersonal gearbeitet hat und Schraubverbindungen mit aller Gewalt und schief montiert haben……bei unseren Drücken und Temperaturen kann das richtig ins Auge gehen……

 

Gruß, Thomas

Richtig so, es kann manchmal so einfach sein, neue Schrauben rein, nach Vorgabe montieren, fertig ……

 

soweit der Traum von der heilen Welt . . . . .wird von der Realität leider nicht gestützt.

Schon vor 30 Jahren fiel mir auf, daß der definierte Spannungsanstieg beim Drehwinkelanzug zusehends "matschig" inhomogen wurde und die Endspannung subjektiv deutlich schwankte, Ich habe nach geeigneten Mitteln gesucht, das Meßtechnisch greifbar zu machen - hab ich nach Jahr(zehnt)en gefunden.

Präzisionsdrehmomentschlüssel, der auch Drehwinkel kann, diesen auch dann präziese hält , wenn man (mehrfach ) absetzt und nach Entlasten bei erreichtem Drehwinkel das Enddrehmoment anzeigt.

Bei penibler Vorbereitung von Planflächen und Gewindebohrungen landen die Kopfschrauben einer Packung der Qualitätshersteller im Bereich von 110 Nm bis 190 Nm - da haben mehrfach gebrauchte kaum eine Chance schlechter zu sein.

 

 

PS gebrauchte Kopfschrauben aus den 80ern erreichen unter gleichen Bedingungen 130Nm plus/minus 10........immer

Das wäre doch mal eine schöne Studie fürs wissenschaftliche Institut von Klawitter gewesen.

Natürlich nur falls er dazu in der Lage ist...

Man nehme einen kaputten Mototoororor und einen Satz alte und neue Zylinderkopfschrauben.

Ab wann reisst der Bolzen ab??????

Gefragt sind 60Nm und 90° Drehwinkel.

..........................................................................

Ich kenne zwei Fälle, wo Schraube 10 abgerissen ist.

(eigentlich 2 Schraueben zuviel)

 

Ich würde bei 200.000km aufwärts immer nicht nur Schrauben kaufen...sondern auch noch die Dichtungen.

Dann mit 60Nm anziehen...Stück für Stück...immer im Kreis.

 

Danke für den Bericht!

 

Aber meinst Du hier wirklich im Kreis oder vielmehr "über Kreuz", bzw. gegenüberliegende Schrauben anziehen?

Danke für den Bericht!

 

Aber meinst Du hier wirklich im Kreis oder vielmehr "über Kreuz", bzw. gegenüberliegende Schrauben anziehen?

Es wäre mal eine philosophische Betrachtung anzustellen, ob man einen länglich rechteckigen Zylinderkopf überhaupt im Kreis anziehen kann....

 

Mit dem Anziehen ist in der Mitte anzufangen und dann der Anpessdruck gleichmäßig von innen nach außen zu führen, ob man dabei Spiralförmig vorgeht oder jeweils diagonal springt ist unerheblich.

Ich bevorzuge die Spirale, da kann ich mir leichter merken, wo ich schon war und wo nicht.

Hier das "Kreisschema" zum Anziehen der ZK Schrauben,

 

Es wäre mal eine philosophische Betrachtung anzustellen, ob man einen länglich rechteckigen Zylinderkopf überhaupt im Kreis anziehen kann....

 

Mit dem Anziehen ist in der Mitte anzufangen und dann der Anpessdruck gleichmäßig von innen nach außen zu führen, ob man dabei Spiralförmig vorgeht oder jeweils diagonal springt ist unerheblich.

Ich bevorzuge die Spirale, da kann ich mir leichter merken, wo ich schon war und wo nicht.

 

Danke.

 

Naja, der eine oder andere wird in der Schule wahrscheinlich die Quadratur des Kreises durchgenommen und -gemacht haben .

 

Wir sind wahrscheinlich Nichtphilosophen genug um zu vestehen, was gemeint ist.

Hier das "Kreisschema" zum Anziehen der ZK Schrauben,

 

[ATTACH=full]200784[/ATTACH]

 

Danke, sowas in der Art meinte ich mit "über Kreuz" bzw. gegenüberliegende Schrauben. Wahrscheinlich würde "spiralförmig" am Ehesten passen...

Das wäre doch mal eine schöne Studie fürs wissenschaftliche Institut von Klawitter gewesen.

Natürlich nur falls er dazu in der Lage ist...

 

Ist völlig überflüssig, genauso wie Dein Kommentar.

 

soweit der Traum von der heilen Welt . . . . .wird von der Realität leider nicht gestützt.

Schon vor 30 Jahren fiel mir auf, daß der definierte Spannungsanstieg beim Drehwinkelanzug zusehends "matschig" inhomogen wurde und die Endspannung subjektiv deutlich schwankte, Ich habe nach geeigneten Mitteln gesucht, das Meßtechnisch greifbar zu machen - hab ich nach Jahr(zehnt)en gefunden.

Präzisionsdrehmomentschlüssel, der auch Drehwinkel kann, diesen auch dann präziese hält , wenn man (mehrfach ) absetzt und nach Entlasten bei erreichtem Drehwinkel das Enddrehmoment anzeigt.

Bei penibler Vorbereitung von Planflächen und Gewindebohrungen landen die Kopfschrauben einer Packung der Qualitätshersteller im Bereich von 110 Nm bis 190 Nm - da haben mehrfach gebrauchte kaum eine Chance schlechter zu sein.

 

 

PS gebrauchte Kopfschrauben aus den 80ern erreichen unter gleichen Bedingungen 130Nm plus/minus 10........immer

 

Das ist weder etwas neues noch irgendwie erschreckend, sondern ganz normal. Beim Anzug rein über das Anzugsmoment ist die Vorspannung der Schrauben, auf die es ja letztlich ankommt, ein reines Lotteriespiel. Je höher das Anzugsmoment, desto weiter spreizen alle möglichen Einflusswerte wie Reibung etc.

Deshalb wird ja erst auf ein möglichst geringes Moment angezogen und dann über den definierten Winkel die präzise Vorspannung der Schraube erzeugt, ganz unabhängig vom individuell erforderlichen Drehmoment.

Anzug nur per Drehmoment findet immer im 'Komfortbereich' einer Schraube statt. Ist eine hohe Vorspannung gewünscht (weil das die zuverlässigere Verbindung bzgl. Halten der Vorspannung ist, bei 10.4 sind das z.B. 90 % der möglichen Spannung) kann nur mit Winkelanzug gearbeitet werden, weil das Toleranzfenster viel zu klein wird. Nur mit Drehmoment würde jede zweite Schraube überstreckt oder die anderen wäre viel zu locker.

 

Ergo: Das Drehmoment zu messen bringt keine sinnvolle Information.

Hm, wenn man aber dafür sorgt, dass die Rahmenbedingungen möglichst ideal und v.a. bei allen Schrauben möglichst gleich sind, sollte, meinem Laienverständnis nach, doch trotzdem ein relativ gleiches Drehmoment resultieren, das für die gleiche Streckung nötig ist.

Dass das möglich zu sein scheint, scheinen mir ja die Beobachtungen von hft mit den Schrauben aus den 80ern zu belegen. Warum das mit modernerem Material nicht mehr so zu sein scheint, erschließt sich mir jedoch nicht - das kann ja nur daran liegen, dass die äußeren Bedingungen nicht mehr so ideal gleich sind oder das Material der Schrauben größere Abweichungen aufweist?

 

 

 

Das ist weder etwas neues noch irgendwie erschreckend, sondern ganz normal. Beim Anzug rein über das Anzugsmoment ist die Vorspannung der Schrauben, auf die es ja letztlich ankommt, ein reines Lotteriespiel. Je höher das Anzugsmoment, desto weiter spreizen alle möglichen Einflusswerte wie Reibung etc.

Deshalb wird ja erst auf ein möglichst geringes Moment angezogen und dann über den definierten Winkel die präzise Vorspannung der Schraube erzeugt, ganz unabhängig vom individuell erforderlichen Drehmoment.

Anzug nur per Drehmoment findet immer im 'Komfortbereich' einer Schraube statt. Ist eine hohe Vorspannung gewünscht (weil das die zuverlässigere Verbindung bzgl. Halten der Vorspannung ist, bei 10.4 sind das z.B. 90 % der möglichen Spannung) kann nur mit Winkelanzug gearbeitet werden, weil das Toleranzfenster viel zu klein wird. Nur mit Drehmoment würde jede zweite Schraube überstreckt oder die anderen wäre viel zu locker.

 

Ergo: Das Drehmoment zu messen bringt keine sinnvolle Information.

 

nochmal gegoogled ?

Thema war, daß die in den 80er verbauten Dehnschrauben unter gleichen Bedingungen gleiche Momente lieferten, die Schrauben ab den 90ern da schon breiter streuten und die in den 2000ern innerhalb eines Satzes 75% Differenz haben kann - bei gleichen Vorraussetzungen. Die Streuung bleibt bei den Schrauben, nicht beim Objekt

Bearbeitet Juni 16, 20214 j von hft

Das würde bedeuten, dass heute kein spezifizierter Stahl mehr hergestellt wird…? Oder was ist Deine Botschaft?

Und: waren die früher nicht beschichtet? Meine mich dunkel zu erinnern. Auf jeden Fall ist so eine Streuung +/- 25% um den Mittelwert völlig normal.

..

Und: waren die früher nicht beschichtet? Meine mich dunkel zu erinnern. Auf jeden Fall ist so eine Streuung +/- 25% um den Mittelwert völlig normal.

So eine Streuung betrachte ich nicht als normal. Selbst +- 12,5% wären schon viel. Aber +- 25% ist absolut unnormal.

 

Würde keiner meiner Kunden akzeptieren, wenn ich denen Materialien liefern würde, die so eine Streuung haben...

Ist ja auch nicht der Fall. Das Anzugsmoment streut, nicht die Vorspannung. Deshalb wird es ja auch nicht angewendet

es ist eine sehr interessante Diskussion. und ich google nicht über diae Festigkeiten diverser Schrauben.

Bei allen Schrauben heißt es, viertel Umdrehung vor ab ist fest...und danch wär 90°vor ab fest gewesen.

Alte Schrauben mögen vielleicht besser gewesen sein. Kann durchaus sein.

Der Mechaniker muß einfach das Gefühl haben, wo fest ist und wo ab beginnt,. Da kann ich ein Rohr auf den Drehmomnentschlüssel benutzen, aber dabei habe ich immer noch das Gefühl, wo eine Schraube abreisst.

Man sollte auch bedenken, daß bei einer "Nachziehaktion" nur 60Nm und anschliessend 90° angesagt sind. Und bei neuer Dichtung und neuen Schraueb 80Nm ubd anschliessend 90°.

 

Ich hatte damals immer gemischte Gefühle, wenn es undichte ZK-Dichtungen gab und nur die Schrauben nachgezogen werden sollte.

Gefühlt 100 mal gemacht.

...oder öfter...

Es gab Motoren, wo ich die letzten 90° nicht durchgezogen habe!!!

Nach fest kommt ab gerissen...also nur 45°.

Und die Kisten laufen heute noch.

Man sollte auch bedenken, daß bei einer "Nachziehaktion" nur 60Nm und anschliessend 90° angesagt sind. Und bei neuer Dichtung und neuen Schraueb 80Nm ubd anschliessend 90°.

 

.

 

Ds ist nicht so. Die Vom Bulletin 21-2401 utg. 2 betroffenen Motoren haben in beiden Fällen 40->60 Nm und dann 90°.

 

Zudem wurde hier tatsächlich eine andere Oberflächenbekandlung der Schrauben eingesetzt:

 

Bei der Remontage einer Schraube spielt allein die Vorbehandlung der Schraube schon eine immense Rolle bzgl. des Reibwertes.

 

Hier mal was zur rechnerischen Spreizung im Anzugsmoment im Verhältnis zu den Reibwerten. Üblich sind Reibbeiwerte von 0,8-0,16. Wenn man allein diesen Bereich betrachtet, sieht ma schon eine Spreizung von 30-50% im erforderlichen Anzugsmoment in Folge der Gesamtreibungszahl.

 

 

Die Streuung der Gesamtreibungszahl bei identisch vorbehandelten Schrauben:

 

 

Die beträgt ca. 0,75 bis 1,05. Selbst unter diesen 'idealen' Vorraussetzungen sind das rund +/- 15 %

 

Und genauso zeigt es sich in der Tabelle zu den theoretischen Werten:

 

 

 

 

Und dann hier eine Messung einer realen Anwendung:

 

 

 

Man sieht, dass man alte und neue Schrauben, gesetzte Gewinde, unterschiedliche Beschichtungsverfaht´ren etc. einfach nicht miteinander vergleichen kann.

 

Und jetzt kann man sich in der Tabelle für Taíllenschrauben mit Regelgewinde mal ansehen, wie die resultierende Vorpannkraft sich mit der Reibzahl und dem Anzugsmoment ändert. Hier mal eine übliche Dimension für ZK-Schrauben:

 

 

Spreizung der erzielten Vorspannung < +/- 10% um den Mittelwert.

Spreizung Anzugsmoment um den Mittelwert: +/- 15-30%, gesamt fast 60%

Dei Reibzahlen von 0.08 bis 0.16 entsprechen dabei völlig der praktischen Streuung identisch vorbehandelter Schrauben in verschiedenen Gewinden.

 

Und weil Dehn- (Taillen-) Schrauben eine erweiterten elastischen Bereich haben, in dem sich die Vorspannung nur gering ändert, funktioniert das eben mit dem Winkelanzug. Der Reibwert ist dann egal, weil die Schraube über eine definierte Länge gestreckt wird und somit völlig unabhängig vom Anzugsmoment eine präzise Vorspannung erhält.

 

Natürlich muss ich auch mal googlen, schließlich ist das über 30 Jahre her, dass ich das mal gelernt habe. Aber zum Thema Unterschätzen hatte ich ja vor ein paar Wochen schon mal was geschrieben.

 

Ergo an alle, die jetzt künftig Hosentrager zusätzlich zum Gürtel tragen wollen: Mit den ZK-Schrauben ist alles völlig in Ordnung. Die Messung der Anzugsmomente der Schrauben mit ihrer Spreizung von [mention=151]hft[/mention] ist zur Ableitung der erreichten Vorspannkraft reichlich untauglich und entspricht obendrein genau dem, was das Thema der in der Praxis nicht prüfbaren, irllichternden Reibungswiderstände beschreibt.

Bearbeitet Juni 17, 20214 j von klawitter