Klima und Flugverkehr

Alleine die Stimmungsausbrüche (eigentlich aller Beteiligten) und damit eingehende wertende Äußerungen zeigen doch deutlich, dass die schon lange kein objektives Thema mehr ist, sondern deutlich emotional geladen.

Und damit ist jede Diskussion sinnlos, wenn sie von Emotionen geführt wird. Egal wieviele "Tatsachen" man dazu legt.

Mein Zweifel in der ganzen Sache ist: Dahinter stecken mächtige Interessen (und zwar auf beiden Seiten), insofern kann man weder den Pros noch den Contras bedenkenlos glauben.

Die Wahrheit kennt keiner von uns......behaupte ich mal ganz frech.....evtl. wurde sie mal geäußert, ist aber in dem Wust der Propaganda (auch hier auf beiden Seiten) unter gegangen....

Das Bild der bösen bösen 10%, die das Schicksal der armen armen 90% besiegeln und auch verantworten....möchte ich auch nicht so uneingeschränkt glauben.

Aber das darf ich doch, denn glauben darf man...:tongue:
Deinen Glauben will ich Dir nicht nehmen. :rolleyes:
Wenn ich mir aber die letzten 200 Jahre der Weltgeschichte anschaue waren den 10% die übrigen 90% meist egal. Und ich glaube nicht daß sich die Einstellung so schnell ändern wird.
 
Wenn ich mir aber die letzten 200 Jahre der Weltgeschichte anschaue waren den 10% die übrigen 90% meist egal. Und ich glaube nicht daß sich die Einstellung so schnell ändern wird.
Dem will ich nicht widersprechen. Der Egoismus hat sicher nicht abgenommen.
 
Zu der 10% vs. 90%.-Geschichte: Lt. https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_größten_Kohlenstoffdioxidemittenten#Nach_Ländern war allein China bereits 2011 für über 1/4 des weltweiten CO2-Ausstoßes verantwortlich.
Und während der dortige 'Ertrag' 2011 - 2015 von knapp 9 Mrd t bis 2015 auf über 10,3 Mrd t gewachsen ist, blieb er in D im gleichen Zeitraum konstant bei 0,8 Mrd t (bzw. sank leicht um rd. 0,05 Mrd t). Bis heute, also 2019, hat sich an den Richtungen der Entwicklung dabei sicher nicht viel verändert.
China, die USA und Indien waren hiernach 2011 für die Hälfte der weltweiten CO2-Emmisionen verantwortlich.

D hatte im übrigen, nach selbiger Quelle, sein Emmisionsmaximum bereits 1979 und lag 2015 bei nur noch gut 2/3 davon.
Zu der Zeit war China auch noch weit 'sauberer' als heute. Der chinesiche Ausstoß lag 1970 bei gerade einmal 70% des dt., in 2015 jedoch bei bei rd. 1.300% !!!
Die 10% für Europa und Nordamerika mögen Anfang des 20 Jh. ja evtl. gestimmt haben, aber gute 100 Jahre später ist das einfach nur noch Unsinn.

Aber klar, solche 10-90-Sachen sind wunderbar, um ein schlechtes Gewissen zu erzeugen. Sie sind nur eben oftmals (leider?) falsch!
Und jeder, der damit mal an der Nase herum geführt wurde, wird künftig sogar korrekten Zahlen nicht glauben. Das heißt, solche Totschlag-Geschichten schaden der Schaffung eines wirklichen und nachhaltigen Umweltbewußtseins erheblich.
 
Naja, China hat auch deutlich mehr Einwohner und muss mit einem anderen Klima kämpfen.

Es wird dort aber auch unnütz Energie herausgeschleudert. Wie z.B. in Quingdao, dem ehemaligen olympischen Selgelzentrum, wo jeden Abend die Skyline eine Lichtshow bietet.

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Klar, ein sehr kleiner Energieverbrauch im Vergleich zum Weltverbrauch, aber jeden Abend braucht man das schließlich nicht veranstalten.
 
China ist ja auch nicht umsonst die Werkbank der Welt: laxere Umweltvorschriften, billige aber gut ausgebildete Arbeitskräfte...
Dauert nicht mehr lange, dann dreht sich auch da das Bild.
 
Abbildung 1 zeigt die Verteilung des globalen Einkommens von den reichsten auf die ärmsten 10% der Menschen weltweit und die Schätzung von Oxfam über die Emissionen des damit verbundenen Lebensstils als Anteil am globalen Gesamtverbrauch.
Fundiert, fundiert ... asdf

Und davon ab, sind wir dann trotz allem nicht bei 10/90. Vielmehr ergeben sich aus den 49% der dem persönlichen Verbrauch zugeordneten 64% dann 31% der weltweiten CO2-Emission, welche den 'reichsten 10%' zuzuordnen sind. Nehmen wir dann noch die 10% der gemeinschalftlich verursachten 36%, ergo 3,6%, hinzu, so langen wir bei 34,6%. Das ist dann nur rd. 1/3 statt der in den Ring geworfenen Hälfte.
Wenn 10% der Leute aber 34,6% der Emmissionen zu verantworten haben, so liegen sie damit nur (?) beim rd. dreieinhalbfachen des Durchschnittes. Aber auch dies entstammt ja, siehe oben, nur einer Schätzung!
Und ich glaube kaum, dass dabei von diesem Personenkreis finanzierte ökologische Projekte irgendwie Eingang in die geschätzte (!) Statistik gefunden haben.
Insofern ist das auch mal wieder sehr oberflächliche Augenwischerei.

Dass ein gut betuchter Norweger, der mit aus Wasserkraft erzeugtem Strom heizt und sein Auto tankt, mehr CO2 (und anderes) zu verantworten hat, als ein in Afrika auf brennenden Müllkippen aus der halben Welt stammende E-Geräte ausschlachtende Afrikaner mit dem katlosen alten Patrol, möchte ich auch mal ganz klar infrage stellen.
Den Unterschied sehe ich eher darin, dass eine weitere CO2-Einsparung in dem einen Fall weit einfacher machbar ist, als in dem anderen. Dabei sollte man zuerst damit beginnen, 'unseren' Schrott nicht mehr per Schiff nach Afrika zu verklappen. Das CO2-Problem ist, wenn dann, schlicht und einfach ein ganz globales. Das heißt, nationale 'Klimaziele' heutiger Machart sind einfach nur politischer Bullshitt der gefährlichsten Sorte. Wenn, dann bitte "Wer hat wieviel CO2 eingespart", aber bitte nicht "Wo".
Siehe dazu hier mal gern folgendes: https://www.manager-magazin.de/prem...ng-ist-a-c723870c-d561-43c7-9b5b-d3f96213d06b
Jeder Euro, den man in entsprechende Projekte steckt, bewirkt für das Klima viel mehr als ein Euro, der hier investiert wird. Die „low hanging fruits“ sind in Deutschland längst geerntet. Das wahre Problem sind diejenigen Akteure, die nicht kompensieren.
...
Heute werden in Deutschland völlig überteuerte Beiträge als Lösung für den Globus angepriesen, während die großen Zuwächse an CO2-Emissionen in Entwicklungs- und Schwellenländern anfallen werden. Dort fehlt aber das Geld für Klimaschutz. Die internationale Dimension blenden viele einfach aus. Der aktuell eingeschlagene Weg hat planwirtschaftliche Elemente und kann zu einer Verarmung Deutschlands führen, ohne für das Klima Substanzielles zu bewirken.
Es ist Erde & Klima scheißegal, wo CO2 entsteht bzw. eingespart oder vernichtet wird. Wichtig ist nur die eine Zahl unter dem Strich.
Wenn hier also jemand mit dem dicken SUV fahren und 30x im Jahr fliegen will, so soll er Projekte finanzieren, welche am Ende das doppelte des von ihm verursachten CO2s einsparen. Dann ist alles fein, und der Kerl hat eine um Größenordnungen bessere Öko-Bilanz, als jeder vegane Radfahrer. Mag Leute vor den Kopf stoßen und nicht in manche gut-böse-Weltbilder passen, ist aber einfach so.
 
A propos, Schrott: Da die Entsorger und Sondermüllexporteure zum Teil mafiöse Strukturen haben,
fragt es sich, ob dieser Müll wirklich auf der afrikanischen oder asiatischen Müllkippe landet oder
doch lieber kostengünstiger im Meer versenkt wird.
 
Zumindest kommt dort offenbar (mehr als!) genug auf den Kippen an.
Bei reiner CO2-Betrachtung wäre verklappen soagr die bessere Alternative. Aber das wäre so dämlich und kurz argumentiert, wie ich es nur von offizieller, politischer Seite kenne.
(Stichwort: fehlendes Plastikbesteck in D verringert signifikat den, unzweifelhaft weitaus vorwiegend aus asiatischen Flüssen stammenden, Plastikmüll im Meer)
 
Zumindest kommt dort offenbar (mehr als!) genug auf den Kippen an.
Bei reiner CO2-Betrachtung wäre verklappen soagr die bessere Alternative. Aber das wäre so dämlich und kurz argumentiert, wie ich es nur von offizieller, politischer Seite kenne.
(Stichwort: fehlendes Plastikbesteck in D verringert signifikat den, unzweifelhaft weitaus vorwiegend aus asiatischen Flüssen stammenden, Plastikmüll im Meer)
 
Dann mal Butter bei die Fische, wie man so schön sagt. Bist du Klimaforscher, oder in einem anderen Wissenschaftsbereich forschend tätig? ...
:rolleyes::biggrin:
Reicht es dir, dass ich ein abgeschlossenes Studium der Atomphysik vorweisen kann?
Während der Zeit meines Studiums habe ich von Leuten wie Richard P. Feynman sinngemäß folgendes gelernt:
- Man beobachte die Natur.
- Man mache sich eine Theorie, nach welchen Gesetzmäßigkeiten die Abläufe erfolgen. Diese Theorie muss, und das ist sehr wichtig, falsifizierbar sein. Das geht dann folgendermaßen:
-- Man mache aufgrund dieser Gesetzmäßigkeiten Vorhersagen, wie ein Ergebnis eines Experiments ausgehen wird, von dem man meint, alle Einflussgrößen zu kennen, und führe dieses Experiment durch.
-- Man vergleiche die Vorhersagen mit dem realen Ausgang des Experiments.
--- Vorhersage gibt das Ergbebnis gut wieder: Theorie gut, Einflussgrößen offensichtlich umfassend verarbeitet; weitere Experimente mit geänderten Einflussgrößen folgen.
--- Vorhersage gibt das Ergbebnis nicht gut wieder: Theorie falsifiziert, also nicht gut, muss nachgebessert werden. Entweder Zusammenhänge falsch interpretiert oder nicht alle Einflussgrößen wurden berücksichtigt, möglicherweise, weil sie nicht bekannt sind.

Und genau hier habe ich mein Problem. Die humangenerierte Klimaerwärmung ist eine Theorie, ich denke sogar, eine gut fundierte mit dem Versuch, viele Einflussgrößen zu berücksichtigen. Ein Experiment, ob sie stimmt, ist nur mit möglicherweise schwerwiegenden Folgen möglich. Nach allen mir zur Verfügung stehenden Informationen sind aber viele Faktoren, die das Klima ohne menschlichen Einfluss beeinträchtigen könnten, nicht oder nur sehr geringfügig bekannt. Beispiel: die Wasserzirkulation in den Ozeanen, besonders die in sehr großen Tiefen.
Aber dennoch wird immer so getan, als ob die Theorie der humangenerierten Klimaerwärmung die einzige und unumstößliche "Wahrheit" ist. Diese Aussage ist nicht beweisbar, aber darauf fallen halt viele Leute herein. Das wird in der Presse und von den Politikern so gesagt, also muss es ja stimmen und diese Leute setzen dann diejenigen herab, die dieser Aussage kritischer gegenüber stehen als sie selbst.
Genau das passiert leider auch hier im Forum.

In diesem Sinne...
 
A
hatten wir denn diese Massiven Änderungen auf der ganzen Erde? Zur Eem-Warmzeit und dessen Daten aus dem GRIP findet man beispielsweise folgendes:

"...Neuere Arbeiten deuten darauf hin, dass es global lediglich um wenige zehntel Grad wärmer war als heute (2013)."

Diese von dir zitierten Arbeiten kenne ich nicht, würde sie aber gerne mal lesen und vor allen Dingen feststellen, von wem sie kommen und worauf sie basieren. Hast du dazu einen Link?

Im Übrigen kann ich nicht glauben, dass in der GRIP Tiefeisbohrung zwar Vulkanausbrüche, Bleiabbau der Römer, der ca. 1000 v. Chr. begann, die zu Versuchszwecken in Japan abgeworfenen Kernwaffen und viele weitere Ereignisse, die sowohl auf der Nord- als auch auf der Südhalbkugel stattgefunden haben, ihre Spuren hinterlassen haben, die dort aber mittels diverser unterschiedlicher Untersuchungsarten gefundenen Temperaturverläufe sich aber nur auf den Bereich um Grönland oder nur auf die Nordhalbkugel beziehen. DAS wäre schon ein recht seltsames Filter.
Ich muss aber auch zugeben, dass ich genau die Frage, ob die im GRIP gemessenen Temperaturverläufe als global oder lokal angesehen werden können, vor einigen Jahren mal mit der Bitte um Beantwortung an das Alfred-Wegner-Institut gestellt und darauf niemals eine Rückmeldung bekommen habe.

Zu den Emisionen des Verkehrs:
....
Und hier machst du jetzt genau das, was du gerade kritisiert hast. Du führst eine Statistik für einen bestimmten Bereich, hier der EU an, um daraus eine globale Aussage zu machen. Ich denke, wenn man diese Statistik für die gesamte Welt machen würde, sähe die Verteilung massivst anders aus, aber das ist natürlich auch nur eine Vermutung.
Und noch was: die Statistik berücksichtigt nur die Verkehrsträger!!
 
Zuletzt bearbeitet:
Reicht es dir, dass ich ein abgeschlossenes Studium der Atomphysik vorweisen kann?
Das ist doch schon mal was:smile:
Allerdings verwundert mich dann dein Standpunkt umso mehr. Dir sollte es doch daher bekannt sein, dass die Ergebnisse immer nur den derzeitigen Stand der Wissenschaft abbildet. Aber wir können ja schlecht 100000 Jahre warten und schauen wer jetzt recht hatte: Die Wissenschaftler oder die Skeptiker.

Ich gehe mal davon aus, dass deine Professoren nicht alle von irgendwelchen Interessengruppen "gekauft" waren. Sollten die Klimawissenschaftler nicht auch solche Studien wie die der Bohrkerne in ihre Theorie mit betrachtet haben? Mir ist das einfach zu dünn, dass die alle nur zu Ergebnissen kommen die irgendwem genehm sind. Auch ein Klimawissenschaftler fliegt gerne in den Urlaub...
 
CO2 .haltige Getränke sind ab sofort verboten und alles andere was mit CO2 zu tun hat auch:eek:. Bis auf weiteres.:hmpf:
Schließlich muß Deutschland die Emissionen der Waldbrände in Sibirien ausgleichen.asdf
OT aus
 
Diese von dir zitierten Arbeiten kenne ich nicht, würde sie aber gerne mal lesen und vor allen Dingen feststellen, von wem sie kommen und worauf sie basieren. Hast du dazu einen Link?

[...]
https://www.clim-past.net/9/1715/2013/
(Quellenangabe aus obig zitiertem Wikipedia-Artikel)


[...]

Und hier machst du jetzt genau das, was du gerade kritisiert hast. Du führst eine Statistik für einen bestimmten Bereich, hier der EU an, um daraus eine globale Aussage zu machen. Ich denke, wenn man diese Statistik für die gesamte Welt machen würde, sähe die Verteilung massivst anders aus, aber das ist natürlich auch nur eine Vermutung.
Und noch was: die Statistik berücksichtigt nur die Verkehrsträger!![...]

Entschuldige bitte, das stimmt natürlich! Hier die globale Statistik:

entwicklung-weltweite-co2emissionen.png



Quelle: https://www.bdl.aero/de/publikation/klimaschutzreport/

...und ja, selbstverständlich behandelt die zuvor genannte EU-Statistik nur den Verkehr. Es ging um die Relativierung des Argumentes bzw. der häufig anzutreffenden Suggestion, dass Schiffe und Flugzeuge, verglichen mit Autos die "Wahren Drecksschleudern" wären. (Siehe letzter Absatz, Beitrag #376)


...ein weiterer Beweis für...:https://www.der-postillon.com/2019/06/greta.html
...und warst Du nicht eigentlich schon viermal "raus"? :hmmmm2:
 
Mitlesen tue ich - und blöder geht immer....

Jeder, der sich mit dem Thema ernsthaft befasst weiß, das es keine Umkehr der Lage gibt... und auch dann nicht, wenn hier noch 100 und mehr Seiten gefüllt werden.....
 
Wenn man erkannt hat, dass CO2 der Hauptverursacher der Klimaerwärmung sei, warum
tut man nicht das Naheliegende? Nämlich Bäume pflanzen auf Teufel komm raus und andere
Pflanzen, die CO2 binden. Nein, man sieht ruhig zu, wie in Brasilien seit der letzten Wahl
Regenwald in noch nie dagewesenem Umfang gerodet wird. Es reicht ja nicht, dass durch
Brandstiftung, aber auch Blitzschlag, riesige Flächen Wald zerstört werden. Man tut dies auch
noch aus rein kommerziellen Interessen.

Was die Vergleiche Autoverkehr - Schiffe - Flugzeuge angeht, so sollte man sich nicht allein
auf CO2 versteifen. Ich möchte nicht wissen, was Tanker und Containerschiffe so alles in
die Luft pusten. Da ist das CO2 wahrscheinlich noch das Harmloseste.

Aber mal ganz unabhängig davon: Wenn man beschließt, die Emissionen zu reduzieren oder
womöglich gegen Null zu fahren, dann doch bitte bei ALLEN Verursachern. Wie soll denn das
Volk etwas akzeptieren, selbst wenn es 5 vor 12 ist, wenn es nur den kleinen Bürger trifft, aber
andere großzügig verschont werden? Da muss man ja an Vetternwirtschaft, Lobbyismus bis
hin zur Korruption glauben. Außerdem muss das wirklich international passieren. Selbst wenn
wir in Deutschland quasi alles einstellen, dann hat das auf das Weltklima einen kaum messbaren
Einfluss.

Ich bin sehr wohl dafür, dass jede vermeidbare Belastung unterbleibt und man an Lösungen
forscht. Davon merke ich aber nichts. Statt dessen wird mit teils schwachsinnigem Aktionismus
ein medienwirksamer Trubel veranstaltet, der bei genauem Hinsehen eigentlich das Gegenteil
bewirkt. Nur ein Beispiel: Sperrung einer bestimmten Straße wegen der CO2- oder NOx Werte.
Der Verkehr wird umgeleitet, stößt sein Gift eben 3 Straßen weiter aus, aber eigentlich mehr als
nötig, da die Ausweichstrecke oft länger ist.

Gerade wenn es um CO2 geht, sollte man mal in einer (ehrlichen) Studie herausfinden, ob
Solarzellen auf dem Dach unter Einbeziehung der Herstellung wirklich so toll sind. Ich könnte
mir vorstellen, dass statt dessen eine konsequente Begrünung der Dächer nicht nur für eine
drastische Reduzierung der Heizkosten, evtl. auch des Einsatzes von Klimaanlagen bewirkt,
sondern neben der guten Isolierfunktion eben auch CO2 bindet. Vielleicht sollte man sich vom
beliebten Rasen verabschieden und lieber teppichbildende Pflanzen verwenden und ansonsten
mehr Sträucher und Bodendecker anpflanzen. Jeder Garten und manches Dach könnte zum
Biotop werden, das auch das Insektensterben eindämmt, in dessen Folge die Bestäubung nicht
mehr funktioniert. In China hat man es ja so weit gebracht, dass die Leute die Obstbäume
mühsam mit dem Pinsel bestäuben.
 
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