Tja, es hilft halt nicht immer nur im EPC zu gucken....

Eine Antwort auf meine letzte Fragen (...)

:confused:

@Boris: Mir ging es nur um den klärenden Vergleich belüftete/unbelüftete Bremse bis 87, weil Du so deutlich gegen die belüftete Version ausgesprochen hattest.

Gut, dann weiten wir das noch etwas aus - alles erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit oder Richtigkeit, sondern beruht nur auf meinen Erfahrungen. Bei Kommentaren erbitte ich auch ein klein wenig Selbstkritik bezüglich anderer Erfahrungen, auch wenn das dem einen oder anderen weniger liegt. (Meine Erfahrungen belaufen sich auf bescheidene ca. 1 Mio gefahrene km im Saab)

 

Vorab: Einen A/B-Vergleich auf demselben Fahrzeug habe ich bei alter VA NICHT. Es ist also durchaus denkbar, dass die hervorragende Werte von No.3 auch der Gewichtsersparnis geschuldet sind. Aber Erfahrungen mit alter VA und innenbelüfteten Scheiben habe ich dennoch. Sowohl mit Originalbelägen, als auch mit zurecht gebastelten.

Da bereits richtig bemerkt wurde, dass die Bremskraft nicht gesteigert werden kann, wenn Räder zum Blockieren gebracht werden können, und das bei allen "meinen" Bremsen bislang der Fall war, lasse ich die Bremsleistung bei diesem Vergleich mal außen vor und konzentriere mich auf die Unterschiede im Bereich Verschleiß (Riefenbildung) und Bläuung und Verformung (Überhitzung, Standfestigkeit)

 

Riefenbildung und übermäßiger Verschleiß bei AVA unbelüftet: so gut wie unbekannt. Wenn, dann durch schlecht eingestellte Handbremse oder "schlechte" Beläge verursacht. Standfestigkeit nach mehrfachem "Anbremsen" aus höherer Geschwindigkeit: Gut bis ausreichend - jedenfalls keine Verformung und kein Nachlassen der Bremswirkung.

AVA belüftet (Version1 - bis Ende 84?? Doppelstegtrennung zwischen den Lamellen) Starker Verschleiß, Haltbarkeit Normalbetrieb ca. 40 Tkm, starke Korrosionen zum Tellerrand. Keine Standfestigkeit (Material?). Nach einfacher Vollbremsung aus sehr hoher Geschwindigkeit 200>80 Scheibe verzogen. (mehrfach selbst erlebt)

AVA belüftet (Version2 - ab 1985? Einfache Stegtrennung, Lamellendichte geringer). Gegenüber Version1 deutlich bessere Verschleißwerte, Haltbarkeit bis zu 100 Tkm, weniger Korrosionsanfällig. Standfestigkeit gegenüber Version1 nur bedingt besser

NVA belüftet (bis ca.1989) Kaum Unterschiede zu AVA Version2 feststellbar

NVA belüftet (ab ca. 1989) Neigt zu starker Riefenbildung (Material der Bremsbeläge geändert?) und starker Verschleiß, dafür endlich mehr Standfestigkeit, zumindest einmalige Vollbremsungen überlebt die Scheibe. Dennoch mangelnde Standfestigkeit nach mehrfachen Bremsungen > manche Besitzer entscheiden sich zum Einbau der 9k-Bremse, andere weichen auf Scheiben des Herstellers Zimmermann aus, dessen erste Versionen ebenfalls eine katastrophale Haltbarkeit haben (gelocht mit großem Abstand). Ab ca. 2003 deutlich bessere Qualität (enge Lochung) was die Riefenbildung betrifft. Zimmermann-Bremsen vertragen sich nicht mit Bremsbelägen von Fremdherstellern.

NVA belüftet ABS (ab ca. 1991) Gute bis befriedigende Haltbarkeit, starker Verschleiß von Belägen, Korrosion an den Scheiben der HA. ("Unangenehm" hartes Bremspedal)

Um/Einbau 9k Bremse: Bei NON-ABS Fahrzeugen sehr gute Werte bezüglich Haltbarkeit und Standfestigkeit. Bei ABS-Modellen sind Schwierigkeiten durch die "geänderte" Bremskraftverteilung VA/HA bekannt, so z.B. das Überbremsen der HA in Extremsituationen.

Alte Voderachse, unbelüftet: kein Problem, den Reifen kalt zur Blockiergrenze zu bringen, aaaaaber:

 

eine beherzte Autobahnfahrt (750km) ist in der Lage, die Belagstärke um die Hälfte zu reduzieren und die Scheiben blau anlaufen und reißen zu lassen. Von der Bremswirkung (oder besser: Ihrem völligen Fehlen), nachdem mir der zweite Kleinwagen ohne zu blinken auf meine Spur gezogen war, rede ich lieber nicht. Oder willst Du es wirklich wissen? Wenn Du von 210+ zweimal auf 100 runterbremst, dann beschränken sich die Handlungsmöglichkeiten des Fahrers bei der zweiten Bremsung auf Lichthupendauerfeuer und Beten. Bremsen tut dann nämlich nichts mehr.

Testfahrzeuge: 16s, MY84 und Tu8, MY83 (nahezu voll ausgestattet, also schwer).

 

Deine Charakterisierung der alten, unbelüfteten Bremse als "perfekt" kann ich nicht im geringsten nachvollziehen. Und nein, an der Bremsflüssigkeit lag es nicht. Die kommt bei mir jedes Jahr neu. Scheiben und Beläge auch nur original, keine Nachbauten.

 

Kurz: die alte Bremse ist einfach Sch...!

Danke, Boris, für die ausfühliche Zusammenstellung!

 

Ich wusste z.B. nicht, das es 2 Versionen der alten VA mit belüfteter Scheibe gab, ich hatte nur verschiedene 900 TU8 und 900TU16 (MY 83, 84 und 85) mit massiven Scheiben, belüftet als TU16S aus 86 und 87.

 

Bei den neuen VA kenne ich mehrere Versionen mit und ohne ABS (im Grunde aus allen MY als 8V und 16VSauger und TU16) wobei die ABS-Bremse tatsächlich einen etwas härteren Druckpunkt hat.

Die Probleme mit Überbremsen bei der 9k-Bremse im 900 (fahre ich in zwei TU16 als CC und CV) ist mit unbekannt, nutze aber ausschliesslich Original-Beläge.

 

 

(ein schönes von marbo geschossenes Bild anlässlich des Fahrertraining nochmals dazu:)

andere weichen auf Scheiben des Herstellers Zimmermann aus, dessen erste Versionen ebenfalls eine katastrophale Haltbarkeit haben (gelocht mit großem Abstand). Ab ca. 2003 deutlich bessere Qualität (enge Lochung) was die Riefenbildung betrifft. Zimmermann-Bremsen vertragen sich nicht mit Bremsbelägen von Fremdherstellern.

 

Absolut unnachvollziehbar!Zimmermann bauen standard Scheiben ohne höhere Wärmefestigkeit,was gerade bei den engerliegenden Löchern regelmäßig zu Rissbildung führt,Es gibt KEINE Bremsscheibe der Welt für die es horrormäßigere Stories oder bilder im internet gibt...bis zum kompletten Topfabriss!!!

Also wer da auf Zimmermann setzt hat schon verloren... für die HA vlt noch ok,aber VA?!? NO WAY!!!

Dazu ist die Korrosionsbeständigkeit, überhaupt die ganze Materialauswahl unter aller sau!!!

 

Was die Beläge angeht,tja Zimmermann stellt zwar für beinahe jede Kiste Scheiben her aber LÄSST für nur einen geringeren Teil davon auch Beläge fertigen,somit ist man auf andere Anbieter angewiesen!

Da gibt es aber Tabellen,welcher Belag zu welcher Scheibe paßt...allerdings ist das dann immer noch abhängig vom jew. Fzgtyp UND das wiederum ist ne lanwierige und kostenintensive Geschichte...

Das ist ja seit Jahren auch hier im Forum bekannt: keine gelochten Zimmermannscheiben und alles ist gut. Ohne Löcher gibt es dort kein Problem, schlechte Korrosionsbeständigkeit ist mir noch nicht aufgefallen, ich habe da schon einige verbaut und nach Jahren auch wieder gewechselt.

Das ist ja seit Jahren auch hier im Forum bekannt: keine gelochten Zimmermannscheiben und alles ist gut. Ohne Löcher gibt es dort kein Problem, schlechte Korrosionsbeständigkeit ist mir noch nicht aufgefallen, ich habe da schon einige verbaut und nach Jahren auch wieder gewechselt.

 

Gut,ich kenne die original SAAB Qualität der Scheiben net,aber ich habe noch nie so schnell rostende Scheiben/Töpfe gesehen wie bei Zimmermann,nicht umsonst werden diese oftmals nachträglich lackiert/gepulvert...

 

Wenns fürn StV sein soll,nimm Brembo,wärmebehandelt und alles wird gut...

Die Probleme mit Überbremsen bei der 9k-Bremse im 900 (fahre ich in zwei TU16 als CC und CV) ist mit unbekannt, nutze aber ausschliesslich Original-Beläge.

 

Dazu gibt es mittlerweile mehrere Videos von Teilnehmern aus Fahrsicherheitstreffen beim ADAC. Zum Beispiel auf Hans' Balkonseite. Unter anderem zwei Teilnehmer, die ihre Bremse wenige Wochen zuvor in einer uns allen bekannten Werkstatt hatten umbauen lassen. Ergebnis: Totalausfall von ABS. Ist leider so.

@mazel: Hut ab, was du alles kennst und schon gemacht hast... Mit der Intensität, in der du alle erdenklichen Fahrzeuge schon bearbeitet hast... Respekt. Darf ich nach deinem Alter fragen?

Um/Einbau 9k Bremse: Bei NON-ABS Fahrzeugen sehr gute Werte bezüglich Haltbarkeit und Standfestigkeit. Bei ABS-Modellen sind Schwierigkeiten durch die "geänderte" Bremskraftverteilung VA/HA bekannt, so z.B. das Überbremsen der HA in Extremsituationen.

Kann und will ja nicht bestreiten, dass dies praktisch so auftritt, auch wenn ich es mit der Semmel noch nicht hatte.

Aber ich kann mir vor allem theoretisch nicht erklären, wie dies passieren sollte. Denn eigentlich müßte die hintere Bremswirkung auf Grund der größeren vorderen Zylinder & Beläge bei fixer Verteilung hinten im Verhältniss zu vorn doch abnehmen, oder?

(...) eine beherzte Autobahnfahrt (750km) ist in der Lage, die Belagstärke um die Hälfte zu reduzieren und die Scheiben blau anlaufen und reißen zu lassen. Von der Bremswirkung (oder besser: Ihrem völligen Fehlen), nachdem mir der zweite Kleinwagen ohne zu blinken auf meine Spur gezogen war, rede ich lieber nicht. (...)

 

Ich tippe (Orakel) auf schleifende Handbremse über die ganzen 750 km und der entsprechenden Vorbelastung der Scheiben. Hatte ich mal nach einer Abfahrt vom Ventoux mit 'nem 99. Nagelneue Scheiben - vielleicht drei oder vier mäßige Bremsungen, danach: Kernschrott. Ist ungefähr die gleiche Erkenntnis, die von Leuten stammt, welche die Handbremse über den Winter genutzt haben, und sich die Saison danach fragen, warum die Scheiben nur 8 Tkm mitgemacht haben

Kann und will ja nicht bestreiten, dass dies praktisch so auftritt, auch wenn ich es mit der Semmel noch nicht hatte.

Aber ich kann mir vor allem theoretisch nicht erklären, wie dies passieren sollte. Denn eigentlich müßte die hintere Bremswirkung auf Grund der größeren vorderen Zylinder & Beläge bei fixer Verteilung hinten im Verhältniss zu vorn doch abnehmen, oder?

 

Keine Ahnung. Ich spreche aus der Praxis. Für Theorie gibt's Ings und Wikipedia...

Ganz ehrlich, das Gerede über die Unzulänglichkeiten der Handbremse vorne kann ich langsam auch nicht mehr hören......

 

Ich habe in meinen 11 Jahren Saab, 3 eigene Autos mit Handbremse vorne gehabt und einen weiteren. Grundsätzlich stelle ich kein Auto ab ohne die Handbremse zu benutzen. Bei meinen Autos ist dabei nach relativ kurzer Zeit in meinem Besitz min einer der Sättel fest gegangen. Danach, also nach einer Überholung oder aber durch Ersatz durch neue Sättel habe ich über Jahre keine Probleme mehr damit gehabt. Und wenn dann doch wieder Probleme auftauchen sind die Dinger halt wieder Reif für eine Überholung.

Bei allen Sätteln die ich überholt habe war der Grund für die klemmende Handbremse völlig vergammeltes und hartes Fett im Handbremsmechanismus.

Aber wen wundert das bei teilweise über 20 Jahre altem Fett.... Das die Handbremse genau dann klemmt wenn man sie jahrelang nicht benutzt hat und dann doch mal braucht wunder mich auch nicht im geringsten...

Dazu gibt es mittlerweile mehrere Videos von Teilnehmern aus Fahrsicherheitstreffen beim ADAC. Zum Beispiel auf Hans' Balkonseite. Unter anderem zwei Teilnehmer, die ihre Bremse wenige Wochen zuvor in einer uns allen bekannten Werkstatt hatten umbauen lassen. Ergebnis: Totalausfall von ABS. Ist leider so.

 

Wie soll das denn zusammenhängen? Totalausfall ABS nach Umbau auf 9000-Bremse. Die Bremsleistung,haben wir gesagt, wird ja auch nicht wirklich besser, lediglich das Fading durch die dickere Scheibe und ihre höhere Wärmeaufnahme wird geringer.

In Hockenheim konnte ich auch nichts dergleichen beobachten.

Das halte ich ja schon für üble Nachrede...

Dazu gibt es mittlerweile mehrere Videos von Teilnehmern aus Fahrsicherheitstreffen beim ADAC. Zum Beispiel auf Hans' Balkonseite. Unter anderem zwei Teilnehmer, die ihre Bremse wenige Wochen zuvor in einer uns allen bekannten Werkstatt hatten umbauen lassen. Ergebnis: Totalausfall von ABS. Ist leider so.

 

:confused:Davon ist mir zum einen vom HörenSagen nichts bekannt und kann zum anderen aus ganz praktischer Erfahrung feststellen, dass dies nicht zutrifft.

 

Ich nutze diese Bremsen seit über 100tkm und dies zuweilen auch im wirklichen Grenzbreich.

 

Anlässlich des Hockemheimtrainings gab es keinen Teilnehmer mit der Kombination 900/9000 Bremse und ABS-Problemen.

 

http://www.saab-cars.de/aktuelle-saab-termine/39681-adac-fahrsicherheitstraining-am-hockenheimring-8.html#post584245

 

Videos anderer Trainings/Teffen hierzu kenne ich nicht. Bitte gib die links dazu bekannt. Danke

 

Ein paar weitere Bilder zu Bremsmanövern vom 1.August 2010 mit Ausweichen aus knapp 100kmh dazu.

Oder hier noch reichlich Bilder:

(...)

Videos anderer Trainings/Teffen hierzu kenne ich nicht. Bitte gib die links dazu bekannt. (...)

 

Zum Beispiel Fahrsicherheitstraining 2007... Die Videos hat HansP gemacht und liegen auf seinem Server (den verlinke ich hier aber nicht!) Dabei zwei Teilnehmer mit umgebauter 9k Bremse auf ABS-901... Wie sich dann bei den Fahrten herausstellte, reagierte das ABS bei einem der Fahrzeuge überhaupt nicht, und bei dem anderen überbremste die HA. Warum, wieso weshalb weiß ich nicht. Es war ja nur das beobachtete Phänomen bei einem Treffen, und für mich gab es keinen Anlass zur Diagnose. Das Überbremsen der HA ist mir aber bei besagtem Umbau von zwei Fahrzeugen im Hamburger Raum auch bekannt, und wurde in diesem Zusammenhang (Thema 9k Bremse in 9o1) auch hier im Forum bereits diskutiert.

Das Überbremsen der HA tritt (wie auch hier im Forum vielfach gepostet) nur bei falschen Belägen bzw. Belag-Paarungen auf.

 

Schadensbedingte ABS-Ausfälle (gab es in Hockenheim auch, da funktionierte bei einem 900S CC mit Serienbremse das ABS gar nicht) haben nichts mit den Bremsen an sich zu tun.

 

Aber:

Vielleicht verwechselst Du im Zusammenhang mit den Trainings auch Überbremsen mit durch Fahrfehler verursachte Dreher.

 

Davon finden sich - natürlich auch von mir:biggrin:) - genügend Bilder, aber ein wenig Spass muss ja auch dabei sein.

So,

 

ich habe mich "mal eben" durch den Monster Thread gewühlt und kgb, irgendwie konnte ich keine deiner hier aufgestellten Thesen dort wieder finden Das Thema überbremsende HA wurde dort auch diskutiert aber widerlegt, unter anderem übrigens von dir selber... 9k Bremse im 900

 

Wie klaus schon geschrieben hat, ist ein total Ausfall des ABS wohl eher auf einen Defekt am System zurück zuführen als auf die 9k Sättel. Das es bei den Saabs und da insbesondere bei den ABS losen aufgrund einer "fehlenden" Bremskraftregulierung ganz extrem auf die Reibpaarung, sprich die richtigen Beläge ankommt ist ja nun auch schon seit Jahren ein Dauerbrenner im Forum.

Keine Ahnung. Ich spreche aus der Praxis. Für Theorie gibt's Ings und Wikipedia...

 

Eventuell, aber auch wirklich nur gaaanz eventuell gehört dann und wann ein Stück Theorie für die Darstellung von Ursache-Wirkung-Zusammenhängen dazu. Und zum Beispiel nicht nur Deine unbestritten vorhandene Erfahrung mit einem ganz speziell aufgebautem 900er. Oder zwei, drei Videos.

sorry....musste etwas stöbern und stieß auf euren alten bericht..;-)

ganz besonders beeindruckend fand ich dieses bild und würde zu gern wissen ob auto oder fahrer angst hatten?

oder ganz anders gefragt was mag der wagen zu diesem zeitpunkt für eine bremsanlage gehabt haben ... ich tippe mal auf unbelüftet..?

Da es sich hier eindeutig um einen 900er mit NEUER Achse handelt , hat er mit Sicherheit auch belüftete Bremsen.

Was stört Dich an dem Bild ??

Nach meiner Erinnerung gab es bei dem Training in Hockenheim keinerlei gefährliche Situationen,

das war eine absolut entspannte Veranstaltung.

Ich wars nicht auf dem Bild, aber damals dabei (ohne ABS).

Ob belüftet oder nicht wird bei dem Training keine Rolle gespielt haben, dafür waren die Pausen zwischen den Übungen lang genug.

Was man auf dem Bild sieht ist die Antwort des Reifens auf das ABS-Gestottere. Angst hatte niemand (zumindest hat es keiner zugegeben), dafür aber eine Menge Spaß.

 

Bei einer Wiederholung der Aktion wäre ich sofort dabei.